Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2vergen

ну логичнее переводить на родной для хозяина

Если бы еще быть твердо уверенным в том, что под "сакалиба" Хордадбех имел ввиду именно славян, а не как Ибн Фадлан - булгар.

[vergen]

2iske_kazaner

я так понимаю Ибн Фадлан под сакалиба имелл вииду и булгар ТОЖЕ

[iske_kazaner]

2vergen

я так понимаю Ибн Фадлан под сакалиба имелл вииду и булгар ТОЖЕ

Ну да. Потому - кто там переводил хордадбеховым русам булгары-сакалиба или славяне-сакалиба - вопрос. Я бы сказал, что скорее булгары - они через хазар и Хорезм контактировали с арабами, да и может быть уже частично приняли мусульманство в IX веке. Дом (община) баранджаров со своей мечетью в Булгарии - тому свидетельство.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ал-Андалус, ас-сакалиба и ар-рум, все они, - христиане-мелканиты. Они читают ал-Инджил (Евангелие) би-л-джармаканийа (по-немецки).

Может быть сакалиба переводили русам на немецкий???

Какой-такой немецкий? Вы о чём? Евангелие ни на каком немецком не читали - триязычную ересь помните? Немцы и прочие обходились чтением религиозных текстов на латыни, и навязывали это положение моравам...

Если читать би-л-джармаканийа, по-ГЕРМАНСКИ, то под германским запросто мог подразумеваться и славянский... готская ересь уже приказала долго жить, единственный европейский язык на которой переводили Евангелия (помимо латыни и греческого) - славянский (Кирилло-Мефодьевская традиция)...

 

Тем более согласно ал-Факиху (который передирал у того же Хордадбеха)

Не дословно, внося свои изменения в соответствии с инфой, известной ему...

 

Где говорится, что язык саклабов и русов - один? И саклабы переводят русам на "саклабский", а не на русский? Домысливать не надо.

Тут домысливать нечего: чётко сказано "русы - вид саклабов" и переводят им евнухи-саклабы. То есть есть саклабы уцелом, а есть среди них особый саклабский народ - русы. Любой саклаб мог говорить с любым русом - что ещё непонятного?

 

2vergen

Цитата

Кто Вам сказал, что они сильно отличались (кроме языка)?

 

и почему языка? я бы сказал они отличны политической властью, а в остальном схожи, посему и упоминаются вместе.

Кто упоминаются вместе? Вы пост невнимательно читали: там разговор шёл об отличиях славян и скандов. Я отметил, что славяне и сканды антропологически неразличимы для араба....

 

Цитата

В точку!..

 

ээ, почему???

Да потому что подобные детские рассуждения сейчас справедливо клеймят фоменковщиной (сопоставление по аналогии), и только в случае с норманнской "теорией" сторонники "руотси" позволяют себе подобный детский лепет...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Тут домысливать нечего: чётко сказано "русы - вид саклабов" и переводят им евнухи-саклабы. То есть есть саклабы уцелом, а есть среди них особый саклабский народ - русы.

Все правильно, но булгары волжские тоже "саклабы". Если переводчиками у русов были булгары-саклабы они русам на тюркский переводили? Хотя может быть Вы с некоторых пор стали придерживаться версии Идриси, который писал, что "Куйаба - город (мадина) тюрков, именуемых Руса (русами)"?

 

то под германским запросто мог подразумеваться и славянский... готская ересь уже приказала долго жить, единственный европейский язык на которой переводили Евангелия (помимо латыни и греческого) - славянский (Кирилло-Мефодьевская традиция)...

Удивительно, но Вы же раньше утверждали - что Хордадбех написал свою работу аж в 840-е годы, какие тогда Кирилл и Мефодий?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Удивительно, но Вы же раньше утверждали - что Хордадбех написал свою работу аж в 840-е годы, какие тогда Кирилл и Мефодий?

Удивительно, что Вы не заметили, что Факих писал в начале 10 века - или Вы думаете Факих не мог знать и добавить более свежей инфы, неизвестной Хордадбегу? 870-е - 890-е годы - время гонения на моравских последователей Кирилло-Мефодия, которые распространяются в соседних славянских странах (достоверно в Болгарии и Сербии, а в 10 веке и на Руси - захоронения христиан на Среднем Днепре, аналогичные среднедунайским не позднее сер. 10 века)...

Ваще би-л-джармаканийа (по-германски) у Факиха не может означать "по-немецки", поскольку у немцев для чтения Евангелия употреблялась латынь. Если же принять перевод "по-немецки"(на реальном древненемецком языке), тогда по смыслу это будет означать "по-латински" (то есть "по-германски" значит "по-католически, как в Германии").... это максимум, что можно предположить....

Все правильно, но булгары волжские тоже "саклабы"

или это результат переноса названия одного из народов Булгарии, некогда имевшего "вес" в регионе, на всё раннее вождество... название вообще может восходить к именьковцам - никто не доказал, что именьковцы не связаны с пра/раннеславянскими племенами... следы терминологии занесённой именьковцами в регион по Напольских есть в пермских языках - заимствованные лексемы (штук 14-15) имеют пра/раннеславянский или славяно-балтский облик. Можно, конечно, трендеть, что тут на 100% ничего не доказано - дак на 100% не доказанно и обратное, поэтому версия о сохрание с именьковских времен "славянского" самоназвания основных местных племен вполне укладывается в арабский этноним "саклабы" (при этом "саклабы" не обязательно должны быть прямыми потомками именьковцев - это могут быть местные финно-угры, находившиеся 300 лет под влиянием именьковцев и воспринявшие от них многое в тч и самоназвание)...

Если переводчиками у русов были булгары-саклабы они русам на тюркский переводили? Хотя может быть Вы с некоторых пор стали придерживаться версии Идриси, который писал, что "Куйаба - город (мадина) тюрков, именуемых Руса (русами)"?

Именно смешение тюрок-булгар с саклабами мб одной из причин отождествления русов с тюрками. Тем более титул "каган" у русов, известный также у хазар, мог способствовать вполне логичному заключению некоторых восточных книжников (при недостатке непосредственных данных), что они из одной и той же группы - тюркской. Изменено 5 декабря, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

или это результат переноса названия одного из народов Булгарии, некогда имевшего "вес" в регионе, на всё раннее вождество

Давайте не будем уж нести этот детский сад про именьковцев, якобы оставшихся с VII века на территории Булгарии, ни одного следа пребывания в VIII-IX в.в. которых в Волго-Камье не обнаружено. Таким образом можно вслед за чувашскими националистами найти остатки бежавших с Персидского залива шумеров на данной территории.

Фадлан называет царя Булгара - маликом сакалиба. Надеюсь, Вы не откажите Алмушу в булгарском происхождении, а его кочевническому окружению (см. описание Фадлана) - в тюркском происхождении. Поэтому все эти попытки объяснить "сакалиба" за счет за два века до этого исчезнувших из этих мест именьковцев (и это в эпоху когда народы бесконечно "странствовали" - см в это же время венгры, печенеги, славяне, марийцы...) - это плохая попытка "славянофилов" объяснить булгар-сакалиба.

 

Удивительно, что Вы не заметили, что Факих писал в начале 10 века - или Вы думаете Факих не мог знать и добавить более свежей инфы, неизвестной Хордадбегу? 870-е - 890-е годы - время гонения на моравских последователей Кирилло-Мефодия

Факих написал свой труд в 903 году, большая его часть списана с Хордадбеха. В основном отличия в тексте связаны с описанием арабского мира. Неужели Вы думаете, что Факиху были интересны мелкие религиозные трения в никому на тот момент в арабском мире неизвестной Моравии??? Изменено 6 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Harald]

Довольно интересная книжка вышла недавно: Жих М.И. - Ранние славяне в Среднем Поволжье (по материалам письменных источников). СПб.; Казань, 2011

Ну и заодно еще пара ссылок на книги по сабжу:

Мишин Д.Е. - Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннем средневековье

А.З. Винников. Славяне лесостепного Дона в раннем средневековье (VIII - начало XI вв.)

[iske_kazaner]

2Harald

Довольно интересная книжка вышла недавно: Жих М.И. - Ранние славяне в Среднем Поволжье (по материалам письменных источников). СПб.; Казань, 2011. Ну и заодно еще пара ссылок на книги по сабжу:

Мишин Д.Е. - Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннем средневековье

Читал. Первый ищет письменные источники, которые могут пролить свет на языковую атрибуцию населения именьковской культуры. При этом - основной документ у него письмо кагана Иосифа (которое Абрам Соломоныч, например, считает подделкой) и почему-то "сл.виюн" этого источника связывает с именьковцами, которые за 3 века до описываемого письма уже осели в междуречье Днепра и Дона и к тому моменту уже однозначно назывались северами.

При этом еще неправильно истолковывает некоторые положения письма кагана Иосифа. Так, он пишет:

после же «С.л.виюн» – славян «граница поворачивает по пути к Хуварезму».

На самом деле у кагана Иосифа написано:

Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана.

Т.е. не после "сл.виюн" граница поворачивает, а от самой реки. И если уж быть последовательным, считая, что каган перечисляет народы вверх по Волге, то тогда сл.виюн должны быть севернее черемис (марийцев) и арису (мордвы-эрзя).

В целом же Жих не приводит ни одного археологического факта, свидетельствующего о наличии славянского населения в VIII-X веке на территории Волжской Булгарии, а также ни одного достоверного письменного свидетельства о наличии славян (или каких-то славянских атрибутов) среди булгар в тот период, окромя извечной попытки приравнять сакалиба к славянам.

А про Мишина я писал уже не раз:

Главная ошибка Мишина в том, что он априори считает сакалиба - славянами, и думает, что Алмыш написал так аль-Муктадиру для того, "чтобы показать себя мощным правителем", типа властелином всех славян. На самом деле именно арабы именуют "сакалиба" северные народы, а не царь Алмыш. Царь Алмыш и не знает, что арабы встречаются с ас-сакалиба не только на Волге, но и на берегу Адриатики и в районе Солуни.

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Давайте не будем уж нести этот детский сад про именьковцев, якобы оставшихся с VII века на территории Булгарии, ни одного следа пребывания в VIII-IX в.в. которых в Волго-Камье не обнаружено.

Давайте не будем перевирать сказанное собеседником. Я ж вроде на русской языке сказал, что

(при этом "саклабы" не обязательно должны быть прямыми потомками именьковцев - это могут быть местные финно-угры, находившиеся 300 лет под влиянием именьковцев и воспринявшие от них многое в тч и самоназвание)...

Или будите утверждать, что не известны случаи сохраниения чужого этнонима в качестве самоназвания, после исчезновения ранее доминировавшего этноса?

 

Фадлан называет царя Булгара - маликом сакалиба. Надеюсь, Вы не откажите Алмушу в булгарском происхождении, а его кочевническому окружению (см. описание Фадлана) - в тюркском происхождении.

Дык, никто и не отрицает, что булгары, занявшие в стране саклабов доминирующее положение, были тюрками (Р-группы). Просто первое время название более древнего доминирующего этноса сохранялось. Впоследствии название саклабов было вытесненно название булгар - аналогично тому, как название галлов (провинция Галлия) было вытесненно названием франков (государство Франция). В чём проблема?

это плохая попытка "славянофилов" объяснить булгар-сакалиба.

оставим ярлыки политикам, а то можно договориться, что попытки найти в именьковцах "тюркский след", а в этнониме "саклаб" тюркскую этимологию - это "плохая попытка тюркофилов" поселить тюрок на Средней Волге чуть ли с каменного века (гиперболизируя, как в случае с чувашами-шумерами)....

 

Факих написал свой труд в 903 году, большая его часть списана с Хордадбеха. В основном отличия в тексте связаны с описанием арабского мира. Неужели Вы думаете, что Факиху были интересны мелкие религиозные трения в никому на тот момент в арабском мире неизвестной Моравии???

При чём здесь "интресны-неинтересны"? Неужели Вы думаете, что Факих не мог по-ходу добавлять более свежую инфу, совершенно не заморачиваясь об "интересности" этой инфы (НЕИЗВЕСТНОЙ по ДВУМ дошедшим редакциям Хордадбега)? Он же писал своё собственное сочинение, а не просто тупо копировал один из списков Хордадбега - иначе мы бы говориле не о книге Факиха, а о Факиховомском списке книги Хордадбега...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Впоследствии название саклабов было вытесненно название булгар - аналогично тому, как название галлов (провинция Галлия) было вытесненно названием франков (государство Франция). В чём проблема?

Как говориться, "ржунемагу". Конечно, самоназвание именьковцев было "сакалиба". Умереть - не встать!!!!

 

Вот от баранджаров, живших при Фадлане на территории современного Татарстана, осталась куча названий ( http://www.rt-online.ru/aticles/rubric-76/89466/ ), а вот от именьковцев - 0 (НОЛЬ)!!!

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вот от баранджаров, живших при Фадлане на территории современного Татарстана, осталась куча названий ( http://www.rt-online.ru/aticles/rubric-76/89466/ ),

Я б не сказал, что это куча. Кроме того, изыски мест проживания древних племен по "созвучным" топонимам вещь ненадёжная...

 

Конечно, самоназвание именьковцев было "сакалиба".

Не "сакалиба", а слово, которое для араба было аналогично этнониму

"саклаб"...

Как говориться, "ржунемагу"...  Умереть - не встать!!!!

Вот ток рефлексировать не надо - серьёзных возражений Вы не привели, вероятность вышеприведённой ситуации с булгарскими саклабами достаточна велика, значит вопрос можем оставить в стороне....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не "сакалиба", а слово, которое для араба было аналогично этнониму "саклаб"...

Какое?

[MethodMan]

от баранджаров, живших при Фадлане на территории современного Татарстана, осталась куча названий

 

кажись народная этимология, выдача желаемого за действительное

 

БАРАНОВЫ. От мурзы Ждана по прозвищу Баран, вышедшего в 1430 — 1460-е годы из Крыма на службу к Великому кн. Василию Васильевичу Темному , фамилия от прозвища баран тюрко — татарского происхождения. Вполне возможно и булгарское происхождение от родо-племенного наименования баран — барадж. В последующем — военные, учёные, дипломаты .

71. БАРАНОВСКИЕ. Полонизированная форма от Баранова. Из польско — литовских татар. Полковник Мустафа Барановский в 1774 году был последним защитником Варшавы . В последующем — учёные, экономисты, изобретатели ОС, 1987, с. 1363)

 

72. БАРАНЧЕЕВЫ. Из крещёных казанцев: Василий Ба-ранчеев в 1521 году , размещён в Верее; Петр и Иван Семёновичи Баранчеевы в 1622 году размещены в Угличе . В "Бархатной книге" среди Баранчеевых указаны и выходцы из Крыма.

 

73. БАРАШИНЫ. Дворяне с XVI века. От Ивана Ивановича Бараша и его сыновей Адаша, Недаша и Кетлече, выехавших на Русь в XV веке . Прозвище от тюрко-персид. бараш "слуга, уборщик" . Из высшего служилого сословия. Иван Александрович Барбаша упоминается с конца XV века до 1535-36 годов. Суздальский князь Василий Иванович Барабошин в 1565 — 1572 годах был в опричнине . Фамилия от тюрко-булг. слова бар башы "есть голова".

 

 

 

Республика Алтай, река Баран Чакту

Костромская область, Межевской район, река Баран

остров Баран

река Баранджа, Амурская область

Левая

Правая

река Баланджок, Хабаровский край

река Беренджа, там же

биракан, там же

 

и ещё много чего осталось по миру от мифического народа.

[iske_kazaner]

Читать надо внимательнее:

здешняя речка, которая так и называется у местных - Баранжа.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Не "сакалиба", а слово, которое для араба было аналогично этнониму "саклаб"...

 

Какое?

*salv-, *skalv-, *slav- и тп. К *skalv- можно припомнить балтский этноним, мб произносившийся или "скалвы" или "шялвы" (жили в низовьях Немана, возм. сюда же жемайтск. Шяуляй?). Вобщем "словене" в ранне/праслав. форме. По-крайней мере вполне вероятная версия, учитывая происхождение именьковцев (или их этнического ядра) от позне-зарубинцев...

Севера - это одно из 3-х племен возникших из волынцевской к-ры - 2 других это радимичи и вятичи....

 

Читать надо внимательнее:

Цитата

здешняя речка, которая так и называется у местных - Баранжа.

Вы бы привели татарскими буквами, а то у меня сильное подозрение, что здесь корень *бар-, аналогичный чув. вар- - в словах означающих "овраг, лощина, ущелье и тд"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вобщем "словене" в ранне/праслав. форме.

В радиусе 500 км от Биляра нет ни одного топонима с корнем "слав", "склав", "шлав" и проч.

Вы бы привели татарскими буквами, а то у меня сильное подозрение, что здесь корень *бар-, аналогичный чув. вар- - в словах означающих "овраг, лощина, ущелье и тд"...

Пожалуйста: Красный Баран - Байчыклы Бђрђнгол.

Вряд ли это связано с оврагами, потому как там почти столовая равнина (хотя небольшие овраги есть). И, кроме того, было бы много аналогичных топонимов с вар- или бар- в округе, а их нет.

[Сколот]

MethodMan

то бишь вы не можете считать русов не народом, или собственно народ, или русы часть другого народа (если так то какого?) то бишь понятие этнос универсально, этнические характеристики присутствуют у всех групп людей.

"Пе-ре-веди", (с)

Просьба другими словами. Мало что понял.

 

Но были ли они настолько активными, чтобы авторы-современники могли сравнить их с народом, данных нет.

вот это не понял, в понятие этнос приведённый вам признак не входит.

этногенез требует времени, если на начало 9 в. русы народ, то за пару десятков лет они не могли возникнуть, то бишь придётся признать и на 8 век народность русов.

Да я, собственно, сторонник версии, что русы существовали и до 9 в. Только не такие заметные были, как в 9в.

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем Сколот

[MethodMan]

2Сколот

 

Мало что понял.

 

русы или собственно народ, или русы часть другого народа (если так то какого по вашему?)

 

понятие этнос универсально, этнические характеристики присутствуют у всех людей.

 

Только не такие заметные были, как в 9в.

 

а теперь внимание вопрос - почему наблюдатели письменных культур юга не замечали ранее тех, кому впоследствии дают весомое место на карте ВЕ?

 

самый обоснованный ответ - миграция, то бишь русы в начале девятого века вошли в соприкосновение с южными культурами.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вобщем "словене" в ранне/праслав. форме.

В радиусе 500 км от Биляра нет ни одного топонима с корнем "слав", "склав", "шлав" и проч.

Вы уверены? А "саклаБ" как-нить отразилось в местной топонимии?

Пожалуйста: Красный Баран - Байчыклы Бђрђнгол.

ђ - это ә?

И воще-т я спрашивал про реку "Баранжа"? Если корень тут Бәрән- то вполне можно сопоставить с чув. вăрăм - "длинный, долгий", то исть в др.-булг. гидроним вполне мог иметь прозрачное значение типа "длинная речка", "долгая (медленная)" и тп...

[Сколот]

Довольно интересная книжка вышла недавно: Жих М.И. - Ранние славяне в Среднем Поволжье (по материалам письменных источников). СПб.; Казань, 2011

Надеюсь Harald не будет против.

Более удобная ссылка:

http://lib.rus.ec/b/325556/read

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Если корень тут Бәрән- то вполне можно сопоставить с чув. вăрăм - "длинный, долгий", то исть в др.-булг. гидроним вполне мог иметь прозрачное значение типа "длинная речка", "долгая (медленная)" и тп...

Давайте не будем придумывать "длинные" и "долгие" речки. Просто посмотрите на карту района современного Билярска и определите длину и медленность речки Баранки по сравнению с другими реками окружающих территорий.

На самом деле, я привел первую попавшуюся статью про Красный Баран - хотя в среде историков и археологов сложился однозначный вывод, что указанная территория - место проживания баранджаров. Просто нет под рукой этих работ. Не буду убеждать Вас - оставайтесь при своем мнении. А буква ђ это "обратная шестерка", которая в современном татарском идет сразу после А.

2Сколот

Более удобная ссылка

Да читал я этот опус. И даже вежливо намекал Жиху на соответствие именований булгарских "сувар" и донских "северов" (т.е. именьковцы из мест, где в X веке жили сувары, ушли в места, где в X веке жили севера), что более интересно для изучения. Но, как говорится, если человек верует - флаг ему в руки! Доказательств жития славян среди булгар в IX - X в.в., кроме совершенно непонятной ссылки на с.л.виюн кагана Иосифа, Жих не привел. Изменено 8 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Panthenol]

Slav -- от слова "раб"

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Slav -- от слова "раб"

Пантенол опять не читает (или по-аглицки не понимает), на что ссылку даёт. см. там же:

late 13c., "person who is the property of another," from O.Fr. esclave (13c.), from M.L. Sclavus "slave" (cf. It. schiavo, Fr. esclave, Sp. esclavo), originally "Slav"

ежели по аглицкий не знаете, то объясняю: англ. slave с 13 века из старо-франц. esclave, которое из средне-латинск. Sclavus, которое из этнонима "славяне" (через греч. фонетику).

Далее там поясняется, что латинское слово означающее славян (Sclavus), стало означать (в латинском) "рабов" в связи с завоеваниями немцев (в нынешней Восточной Германии - местные славяне были пленниками, продававшимися в рабство в 11-12 вв, то есть рабами становились славянские предки восточных немцев)...

 

Вывод: немцы наполовину - потомки тех самых славян, обращаемых в рабство, от которых пошло из латинского Sclavus в тч английское slave - "раб".

Зарубите себе это на носу враз и навсегда....

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

А буква ђ это "обратная шестерка", которая в современном татарском идет сразу после А.

Ну всё понятно. Я собсно этот алфавит имел ввиду (он более-менее точно отображает фонетику): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%F2%E0%....B2.D0.B8.D1.82

в среде историков и археологов сложился однозначный вывод, что указанная территория - место проживания баранджаров.

Сомневаюсь, что это связано с беленджерами Сев. Кавказа.... впрочем неважно. Вы не ответили однако на вопрос:

А "саклаБ" как-нить отразилось в местной топонимии?

Помнится Вы утверждали, что "саклаБы" - тюрки, и само слово имеет тюркское происхождение. Если так, то наименование всей ранней Булгарии "страной саклабов" должно было отразиться в топонимии, унаследованной тюркоязычным населением - иначе сравнение с "баранджарами" теряет всякий смысл: раз не сохранилась "саклаБская" топонимия, то неудивительно, что не сохранилась и "слаВская"....

"Подумайте об этом" ((с)MethodMan)