Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Сколот

 

До 9в.включительно - славяне. С 10в. - древнерусский период.

 

не согласен.

с начала 9 века народ русов уже известен как сложившийся, многочисленный народ.

 

исходя из чего вы исходите?

[Panthenol]

2vergen

Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом"."

и

А,вы не сами это придумали? Где это было написано?

2vergen

сведения о не захоронении меча - есть.

И сведения о том,что хоронить с мечом не могли т.к. их просто не было в наличии

[Abram_Solomonych]

А,вы не сами это придумали? Где это было написано?

2Panthenol, это должно быть известно всем, кто берется за тему, разбираемую в этом топике. Если Вам это неизвестно, то все Ваши рассуждения гроша ломанного не стоят - по-умолчанию....

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

В любом случае и это говорит ,только о подарке новорожденному сыну,а не о погребении старого деда.

[Сколот]

MethodMan

не согласен.

с начала 9 века народ русов

Ок, уболтали. Пусть с IXв. будет древнерусский период.

 

уже известен как сложившийся, многочисленный народ.

не уболтали.

[еремей зонов]

2Panthenol

В любом случае и это говорит ,только о подарке новорожденному сыну,а не о погребении старого деда.

Вы сами-то поняли, что написали?

Вы утверждали, что

Говорят мол ,раньше просто передовали по наследству,но никаких летописных или свидетельских показаний этому нет

Вам привели свидетельство. В чем проблема?

Еще - Ибн-Мисхавейка читали про поход Русов на Бердаа. Вот кусок про мечи:

После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства. 

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[MethodMan]

2Сколот

 

Пусть с IXв. будет древнерусский период.

не уболтали.

 

опять же с чего вы исходите?

 

то бишь почему не с 8 века? уболтаетесь?

 

я исхожу из БА, всё таки даже претензия на каганат и признание таковым греками предполагает силу народа.

также БГ указывает на это.

Житии св. Георгия Амастридского, набег на К, Ибн-Хордадбе указывают на многочисленность народа (в противном случае была бы невозможна столь обширная география перемещений русов).

 

это конечно косвенные подтверждения, но они есть, с обратными указаниями незнаком.

 

из чего вы всё же исходите про возникновение русов как народа в 9 веке?

[MethodMan]

Нет сведений – ни археологических, ни из письменных источников – о том, какой окраски или орнаментации были паруса скандинавов в викингский период. Всё это продукт чистейшей фантазии.9 Однако именно рогатые шлемы, полосатые паруса и другая развесистая клюква заполняют сегодня страницы не только бульварных изданий, но и работы профессиональных ученых. Вот пример из книги специалиста по Рюриковичам Е.В. Пчелова:

 

 

    Под полосатыми парусами на кораблях, носы которых украшали страшные звериные головы, плавали по европейским морям отважные мореходы и бесстрашные воины – жители Древней Скандинавии.10

 

 

Инфантильно и комично выглядит логика, рассуждающая так: даны действовали на западе Европы, а свеев с ними не было, значит свеи… шли на восток Европы! Но свеи никуда не «шли» по той простой причине, что человеческие ресурсы их общества были заняты освоением новых земель, дарованных им природой за счёт поднятия дна Балтийского моря.

 

Карта Швеции конца XIII века показывает, что для присоединения к шведской короне юго-западной части Финляндии складывающемуся королевству свеев и гётов потребовалась пара столетий. Утверждать, что из этих же земель, бывших в IX в. ещё разрозненными небольшими вождествами, вышли какие-то потоки, рои или полчища, в несколько десятилетий подчинившие себе восточнославянские княжества на гигантских просторах Восточной Европы, значит сказать разуму «Прости!»

 

http://pereformat.ru/2011/11/vikings/

[MethodMan]

Liddy Groth:

24.11.2011 at 10:44

 

1.Викингов рассматривают как скандинавов, а скандинавов, т.е. жителей Скандинавского полуострова, уже более ста лет пытаются представить как какое-то единство, некий «этнос», да ещё с общей историей, чего никогда не было.

 

3. Викинги со Скандинавского полуострова между Новгородом и Балтикой – миф, или, будьте добры, приведите источники.

[Alexxius]

2MethodMan

1.Викингов рассматривают как скандинавов, а скандинавов, т.е. жителей Скандинавского полуострова, уже более ста лет пытаются представить как какое-то единство, некий «этнос», да ещё с общей историей, чего никогда не было.

 

Ну... общие-то черты у них были. Тут и языковая близость - понятия "шведский язык" века до 15 не существовало ЕМНИП. До сих пор друг друга понимают, особенно когда читают - тут вообще практически без проблем (когда говорят- уже сложнее понимать). Уклад жизни тоже был похожий.

А вот то что они друг с другом воевали и временами нехило, это тоже правда.

[Сколот]

MethodMan

Вы можете отнести к отдельному народу варягов или казаков? Это народ? Я не могу, поэтому и не считаю русов народом.

 

Насчет датировки. С 9 в. русы четко уловимы как активная группа/общность людей, которую средневековые авторы смело причисляли в категорию народа. Существовали ли русы вообще до 9в. - на мой взгляд, да. Но были ли они настолько активными, чтобы авторы-современники могли сравнить их с народом, данных нет.

[MethodMan]

2Alexxius

 

Ну... общие-то черты у них были. Тут и языковая близость -  Уклад жизни тоже был похожий.

 

про викингов вы не спорите, то бишь викингами называют это просто пиратов, это как образ называть имиджем, просто разные слова, так и здесь, норманисты используют слово викинги как некий термин имеющий некий смысл. добросовестный учёный не будет наводить тень на плетень и назовёт просто - пираты. и всем всё понятно. как я понял текст Грот об этом.

 

всевозможные близости и уклады жизни наблюдаются и у других, но вот отчего то австрийцы, австралийцы и украинцы считаются народами, почему бы не последовать за источником и назвать зап.славян русами? тогда норманской теории конец придёт, шведы-даны-норвеги один народ, руги-рутены-руяне-поморяне-ипрочиеполабы тоже один народ - русский. а то получается скандинафам можно а остальным нет, как то пристрастно всё это, ненаучно.

 

ну и да, в понятие этнос входит и осознание себя таковым, свеи себя таковыми считали тышшу лет назад, лично я им верю больше чем современным шведофилам.

 

понятия "шведский язык" века до 15 не существовало ЕМНИП. До сих пор друг друга понимают, особенно когда читают - тут вообще практически без проблем (когда говорят- уже сложнее понимать).

 

мб, вот например как классифицируют

 

Восточноскандинавские языки

Древнешведский язык †

Шведский язык

Шведское наречие в Финляндии

Сконское наречие

Древнегутнийский язык †

Гутнийский диалект шведского языка

гутнийский диалект шведского

 

то бишь вполне себе современный шведский язык возник после объединения страны и образования собственно шведов (Svenskar).

 

то бишь даже с вашими замечаниями Грот права.

[MethodMan]

2Сколот

Вы можете отнести к отдельному народу варягов или казаков? Это народ? Я не могу, поэтому и не считаю русов народом.

 

замечательно, про варягов позже. Про казаков, их считают или этносоциальной группой русского народа, или отдельным народом.

 

то бишь вы не можете считать русов не народом, или собственно народ, или русы часть другого народа (если так то какого?) то бишь понятие этнос универсально, этнические характеристики присутствуют у всех групп людей.

 

 

Но были ли они настолько активными, чтобы авторы-современники могли сравнить их с народом, данных нет.

 

вот это не понял, в понятие этнос приведённый вам признак не входит.

этногенез требует времени, если на начало 9 в. русы народ, то за пару десятков лет они не могли возникнуть, то бишь придётся признать и на 8 век народность русов.

[Abram_Solomonych]

Инфантильно и комично выглядит логика, рассуждающая так: даны действовали на западе Европы, а свеев с ними не было, значит свеи… шли на восток Европы!

В точку!..

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В точку!..

Возвращаясь к старому диспуту про славян-сакалиба. Перечитал тут на досуге Масуди:

Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть сакалиба и русы. Они живут в одной из двух половин этого города и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями...  Установление столицы хазар таково, что в ней бывает семь судей, двое из них для мусульман, двое для Хазар, которые судят по закону Торы, двое для тамошних христиан, которые судят по закону Евангелия; один же из них для сакалиба, русов и других язычников, он судит по закону язычества... Русы и сакалиба, о которых мы сказали что они язычники, составляют войско царя и его прислугу...

Вспомнил, что согласно Вашей версии:

1) русы - это славяне, которые в Старой Руссе соль добывали;

2) сакалиба - это славяне.

И вот ведь неувязка - арабы четко разделяют русов и сакалиба.

Это разные народы (см. описание Ибн Русте, аль-Масуди, аль-Истахри и т.д. и т.п.).

На секунду предположим, что ильменские словене ну чем-то офигенным отличаются от кривичей, полян, уличей или тиверцев. И, давайте, будем думать чем? Тем более, что волынян, хорватов и моравов Масуди четко относит к сакалиба.

Чем же таким ильменские солевары вдруг выделились из славянского окружения?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Чем же таким ильменские солевары вдруг выделились из славянского окружения?

Изначальным двуязычеем (балтийский и славянский языки, вроде как "славянский и виндальский" у ругов-рутенов-руян) и накопленным "первоначальным капиталом" (благодаря местной монополии на соль - главный консервант, в тч для пушнины), позволившим не только развернуть обширную торговлю (по Факиху её вели все саклабы), но основательно военизироваться (где капитал - там и наиболее эффективное вооружение - см. русскую торговлю оружием, и хорошо накормленная и обученная армия), и обеспечить себе монополию на торговых путях, путём подавления конурентов (набеги и завоевания)...

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Изначальным двуязычеем

Руяне говорили на балтском? Северные и южные ободриты (смоляне, глопяне и т.д. и т.п.), сербы и лужичане - это что разные народы???

А скандинавы, значит, оставившие в Волжской Булгарии мечи и дирхемы с рунами, говорили, видимо, на славянском?

Кстати, неужели Вы думаете, что для арабов некие непонятные им языки были определяющим маркером принадлежности к тому или иному народу?

И, самое удивительное, сакалиба и русы живут в столице Хазарии как два разных народа. Даже сегодня, вовсе неродственных русским евреев из СССР в Штатах называют русскими. Вы думаете, что балтийских славян и прочих славян в далекой Хазарии различали бы?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, неужели Вы думаете, что для арабов некие непонятные им языки были определяющим маркером принадлежности к тому или иному народу?

Нет, конечно... и тогда мне непонятно при чём здесь различия между саклабами и русами - если они шпарили на одном языке (по Хордадбегу)? Невнимание арабов к языкам других народов сводит на нет любую "теорию" о, якобы, различных народах - славянах и русах. Норманнскую в первую очередь...

 

А скандинавы, значит, оставившие в Волжской Булгарии мечи и дирхемы с рунами,

Во-первых с какого бодуна Вы взяли, что это скандинавы оставили эти предметы? Во-вторых, дирхемы с рунами или "рунами" - дело более, чем сомнительное.

А хошь и были иногда в Булгаре некоторые сканды - с чего Вы взяли, что они и только они могли быть русами? Или, как это доказывает, что этноним "русь" происходит от "руотси"?

Логику иногда включайте...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И, самое удивительное, сакалиба и русы живут в столице Хазарии как два разных народа

Что удивительного? Были разные "царства" (вождества) - выходцев из одного арабы называли "саклабами" (то самое царство "ас-Сакалиба" к которому обращался приснопамятный царёк с Кавказа), выходцев из другого - "русами"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

при чём здесь различия между саклабами и русами - если они шпарили на одном языке (по Хордадбегу)?

На каком "одном"? Где это у Хордадбеха написано?

А хошь и были иногда в Булгаре некоторые сканды - с чего Вы взяли, что они и только они могли быть русами?

А я и не утверждаю этого. Сканды (не только свеи и готы, но и даны) отличались некоторым образом от славян, Вы не находите? Тем более, от славян русской равнины того периода.

Были разные "царства" (вождества) - выходцев из одного арабы называли "саклабами" (то самое царство "ас-Сакалиба" к которому обращался приснопамятный царёк с Кавказа), выходцев из другого - "русами"...

Таких вождеств на территории севера Восточной Европы в то время были десятки, но градация была одна саклабы/русы.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

На каком "одном"? Где это у Хордадбеха написано?

На саклабском разумеется. у Хордадбега: ар-рус - джинс саклабов ... в Халифате переводят им евнухи из саклабов (знающих местный и родной саклабский).... яснее не скажешь.

Сканды (не только свеи и готы, но и даны) отличались некоторым образом от славян, Вы не находите?

Кто Вам сказал, что они сильно отличались (кроме языка)? Особливо в глазах арабов и прочих смуглых товарищей....

Таких вождеств на территории севера Восточной Европы в то время были десятки, но градация была одна саклабы/русы.

об этих десятках мы почти ничего не знаем, а "градация" вполне нормальная - хронологически арабы ранее знали саклабов, затем Хордадбег впервые (из восточников) описал русов, как вид саклабов, затем русов описывают просто как особый народ помимо прочих саклабов. Единственный корректный вывод из этого, что русы чем-то выделялись из прочих саклабов, судя по описаниям повышенной торговой и военной активностью. Всё - других данных восточники не дают.

Другой источник с градацией русы/склавинии - КБ, у него даётся единственная лингвистическая информация разделяющая склавинов и русов - названия днепровских порогов. Ящитаю, русские названия скорее имеют балтское происхождение...

[vergen]

2MethodMan

вот это не понял, в понятие этнос приведённый вам признак не входит.

этногенез требует времени, если на начало 9 в. русы народ, то за пару десятков лет они не могли возникнуть, то бишь придётся признать и на 8 век народность русов.

проще.

предполагать можно.

данных нет.

2Abram_Solomonych

В точку!..

ээ, почему???

2iske_kazaner

Это разные народы

дин же из них для сакалиба, русов и других язычников

суть сакалиба и русы

что-то фигово они их различают.

[vergen]

2Abram_Solomonych

Кто Вам сказал, что они сильно отличались (кроме языка)?

и почему языка? я бы сказал они отличны политической властью, а в остальном схожи, посему и упоминаются вместе.

[iske_kazaner]

2vergen

что-то фигово они их различают.

Их объединяет тока одно - они язычники. Масуди четко описывает два разных народа. При этом участие сакалиба в походе на Каспий вообще не упоминается.

На саклабском разумеется. у Хордадбега: ар-рус - джинс саклабов ... в Халифате переводят им евнухи из саклабов (знающих местный и родной саклабский).... яснее не скажешь.

Где говорится, что язык саклабов и русов - один? И саклабы переводят русам на "саклабский", а не на русский? Домысливать не надо.

Тем более согласно ал-Факиху (который передирал у того же Хордадбеха):

Ал-Андалус, ас-сакалиба и ар-рум, все они, - христиане-мелканиты. Они читают ал-Инджил (Евангелие) би-л-джармаканийа (по-немецки).

Может быть сакалиба переводили русам на немецкий???

[vergen]

2iske_kazaner

И саклабы переводят русам на "саклабский", а не на русский? Домысливать не надо.

ну логичнее переводить на родной для хозяина

Их объединяет тока одно - они язычники.

не, а ибо написали сакалиба, русы и ДРУГИЕ язычники.

русы и сакалиба отчего-то упомянуты:

1. отдельно от Других.

2. часто упоминаются вместе друг с другом

3. переводят одни для других.

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем vergen