Славяне и Русь т.2

[Сколот]

xcb

нарыли. smile3.gif немного.

А где? точно славяне (не древнерусский период)?

[xcb]

2Сколот

точно славяне (не древнерусский период)?

вы поясните как у вас сия периодизация разработана.

[Сколот]

xcb

До 9в.включительно - славяне. С 10в. - древнерусский период.

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

На Руси до 12 века примерно та же картина, за исключением несомненного наличия местного производства - из множества франкских клейм (скандских нет ни одного), по меньшей мере 2 состоят из букв кириллицы (содержат типично славянские имена и слова: Людота, коваль, Слав-, -мир) 10 века - в скандинавиях и того нет...

В погребениях древних славян мечи начинают появляться только с конца IX века, и это означает, что именно в этот период наши предки впервые познакомились с этим оружием. Говорят мол ,раньше просто передовали по наследству,но никаких летописных или свидетельских показаний этому, как и следов их производственных мощностей нет.

Что касается нкоего "Людоты",повторюсь, его клейма на двух мечах,громко объявленным великим славянским металлургом,так совершенно не ясно ,где собственно он творил свои шедевры? Может это был славянский раб,в мастерской где-нибудь под Стокгольмом ??Конечно,подневольный мастер и должен клейма,на свои изделия ставить..

Что касается собственно производства,то скандинавские мечи были http://iggdrasil.ucoz.ru/publ/1-1-0-9

как видите один к одному с поднятым со дна Днепра в моей предидущей ссылке.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st028.shtml -технологии

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[Сколот]

Panthenol

В погребениях древних славян мечи начинают появляться только с конца IX века, и это означает, что именно в этот период наши предки впервые познакомились с этим оружием

Само по себе это означает, что именно этим временем датируется первая находка меча в захоронении. Ничего более.

Вы бы у лингвистов спросили, откуда слово "меч" в праславянском (праславянский стал распадаться, напомню, в 5-6вв.). Только прежде чем уверять, что из готского, загляните в словарь Фасмера.

[Panthenol]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st032.shtml

 

http://valhalla.ulver.com/f66/t10795.html

 

Вооружение эпохи викингов, пишет Я. Петерсен в книге "Норвежские мечи эпохи викингов", в совокупности производит всестороннее и богатое впечатление. Однако невозможно указать на какое-либо определенное развитие или правила комбинации отдельных видов вооружения при исключении других. Полный набор вооружения викинга включал в себя меч, копье, боевой топор, щит и стрелы. В погребениях часто отсутствует один или несколько из этих видов оружия, поэтому трудно сказать, какой из них встречался чаще … Из всех видов вооружения больше всего найдено мечей. Отчасти это можно объяснить тем, что мечи – самое крупное оружие, привлекающее к себе наибольшее внимание.

 

Вместе с тем, Э. Рёсдаль пишет, что мечи были самым престижным и самым дорогим оружием … Как правило, рукоятки изготовлялись в Скандинавии, но, как уже упоминалось, многие мечи с прекрасными клинками, снабженными надписями, были изготовлены во Франции. Изучение техники ковки, а также инструментов для ковки и кузнечных мастерских показало, что в Скандинавии изготовлялось высококачественное оружие, и выполнялась художественная ковка. Мечи носили в ножнах из дерева и кожи, с отделкой из шерсти или какой-либо ткани. Они висели у левого бедра на ремне, перекинутом через правое плечо … Представление о том, что боевые топоры были главным оружием викингов, укоренилось в сознании многих. Это эффективное оружие для рубки в битве, действительно, использовалось очень часто. Вместе с тем, находки в захоронениях, а также данные норвежских законодательных актов говорят о том, что боевые топоры, во всяком случае, в более поздний период эпохи викингов являлись просто более дешевой альтернативой мечам и колющим копьям, а представители высших социальных слоев обычно предпочитали именно это последнее оружие.

 

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Resdal...orld/weapon.htm

 

Об оружии викингов пишет, например, и Г. С. Лебедев в книге "Эпоха викингов в Северной Европе".

 

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebede...ha/2culture.htm

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[xcb]

2Сколот

прям 900 год рубеж Сами понимаете датировка многих находок плавает вокруг данной цифры и точно сказать где тут какой период, вряд ли возможно.

[iske_kazaner]

2Panthenol

Изучение техники ковки, а также инструментов для ковки и кузнечных мастерских показало, что в Скандинавии изготовлялось высококачественное оружие, и выполнялась художественная ковка.

Честно говоря, я потерял нить обсуждения. Вообще, какое отношение изготовление мечей имеет к происхождению Руси? Даже, если допустить, что в Скандинавии изготовлялись "высококачественные" мечи, что это дает для познания кто такие были ранние русы?

Кстати, мечи эпохи викингов - это когда? Насколько помнится эта эпоха началась в 790-е годы, а закончилась аж в XII веке. К какому периоду относятся "высококачественные" мечи?

Во-вторых, хороший отряд лучников уничтожит плывущих по реке викингов в несколько минут. И мечи хорошие не спасут. Вообще передвижение по воде на Русской равнине - в то время опасное удовольствие. Недаром Багрянородный с чувством описывает страхи русов по поводу печенегов, "затаившихся у порогов" (так, что русы "переводили дух" только достигнув Дуная).

Кроме того, как я уже указал в http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=819601 мечи местной работы находили даже у муромы. Салтовская культура и ее "производное" - волжские булгары, спокойно себе производили сабли и прочие военные атрибуты. Никто не отрицает, что франские (подчеркиваю, франкские) мечи по качеству были лучше, но что это дает в лесной зоне Русской равнины и при плавании по ее рекам? Тем, что отважного викинга заколят мечом кустарной работы? Тем более, "присутствие оружия практически в каждом мужском погребении" мордвы, говорит о том, что с мечом ты или без меча, прием тебе в этих местах окажут очень "гостеприимный".

А франкские мечи, несомненно, "проникали" и к славянам, и к булгарам, и к финнам, и к скандинавам, в первую очередь, конечно, к знати - на то тогда существовали купцы, которых ибн Хордадбех, кстати, причисляет к "русам".

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Panthenol

Вооружение эпохи викингов, пишет Я. Петерсен в книге "Норвежские мечи эпохи викингов",

Об оружии викингов пишет, например, и Г. С. Лебедев в книге "Эпоха викингов в Северной Европе".

Простите, Вы название темы внимательно прочитали?

так совершенно не ясно ,где собственно он творил свои шедевры? Может это был славянский раб,в мастерской где-нибудь под Стокгольмом ??

А с этим - в псевдоисторики.

[Panthenol]

2iske_kazaner

Честно говоря, я потерял нить обсуждения. Вообще, какое отношение изготовление мечей имеет к происхождению Руси?

Выше,я писал,что некий человек.ловя рыбу выловил меч скандинавского типа,который окрестили "мечом Святослава",т.к. именно в этом месте,там даже стоит мемориал) он и погиб.

Теперь вывод : т.к. этот меч не "волжско-булгарского типа" следовательно ,находка этого меча говорит о том,что возможно,военно-политическая элита древней Руси была скандинавского происхождения ,т.к. вооружалась не у булгар,а в другом месте.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Panthenol

[iske_kazaner]

2Panthenol

т.к. этот меч не "волжско-булгарского типа" следовательно ,находка этого меча говорит о том,что возможно,военно-политическая элита древней Руси была скандинавского происхождения ,т.к. вооружалась не у булгар,а в другом месте.

Да, господи, ни о чем это не говорит. По-моему, никто и не отрицает, что в дружины русских князей в X веке входило много скандинавов, одно то, что Владимир убежал за подмогой в Норвегию - показательный факт. То, что Вы пишете, никоим образом не объясняет отсутствие скандинавского компонента на юге русской равнины во второй половине IX века - когда по летописям и сведениям арабских источников русы должны уже были там быть, как не объясняет тюркское название предводителя русов - каган.

Это всего лишь меч второй половины X века - может быть меч скандинавского наемника, а может и меч самого Святослава, купленный им у франкских купцов или найденный им при разграблении дворца песаха в столице Хазарии - Итили.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Panthenol

Теперь вывод : т.к. этот меч не "волжско-булгарского типа" следовательно ,находка этого меча говорит о том,что возможно,военно-политическая элита древней Руси была скандинавского происхождения ,т.к. вооружалась не у булгар,а в другом месте.

А если бы "вооружалась" у булгар, была бы булгарского происхождения?

[Alexxius]

2Panthenol

Выше,я писал,что некий человек.ловя рыбу выловил меч скандинавского типа,который окрестили "мечом Святослава",

 

Вообще-то, если новсти читать и не додумывать свои измышления, то выясниться, что

1) Мечу около 1000 лет и он франкского типа с рукоятью "варяжского" (по словам непойми кого), причем явно богато украшенный

2) Чей он точно неизвестно и вообще его тока-тока на экспертизу отдали. Есть лишь догадки что владелец был человеком не бедным.

 

Про "скандинавский тип меча" ничего не было, ибо даже национально-озабоченные "историки" заявившие про "меч Святослава" без всякох проверок и т.п. про это и не заикались.

 

Вдогонку... по лесам Белоруссии полно немецкого оружия валяется. Означает ли это, что Красная Армия воевала исключительно шмайсерами и вальтерами

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Alexxius

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Может это был славянский раб,в мастерской где-нибудь под Стокгольмом ??Конечно,подневольный мастер и должен клейма,на свои изделия ставить..

А клейма христиан-франков - это клейма франкских рабофф, работавших где-нить "под Стокгольмом"? Вы бы фантазию придерживали...

 

2xcb

Цитата

Я говорил про цельностальной клинок сабли.

 

Ссылку можно в Инете?

Нет у меня сцылке, я книжку читал давно - в библиотеке, делал из неё кой-какие заметки по совершенно другой теме....

Щас попробывал отыскать электронное издание - не нашёл.

 

Вкратце я уже отметил, что сабли - единственный тип хол. оружия того времени, который может подходить под описание русских "сулеймановых мечей" (сгибающихся и распрямляющихся), потому что именно клинок сабли (не всякой - были и сварные клинки, но у прямых мечей все клинки были сварные, а у сабель, и только у них, были и цельностальные) изготавливали из цельной стальной заготовки....

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

т.к. вооружалась не у булгар,а в другом месте.

У франков - клейма тому свидетель...

[xcb]

2Abram_Solomonych

В цельностальные сабли - с трудом верится. еслим только не считать за них дамасские индийские клинки которые ломаются при лютых морозах.

 

А про Сулейманские, ал-Кинди пишет что они сварные. (см Кирпичникова - мечи и сабли 45 страница)

[Дон]

2Abram_Solomonych

Вкратце я уже отметил, что сабли - единственный тип хол. оружия того времени, который может подходить под описание русских "сулеймановых мечей" (сгибающихся и распрямляющихся), потому что именно клинок сабли (не всякой - были и сварные клинки, но у прямых мечей все клинки были сварные, а у сабель, и только у них, были и цельностальные) изготавливали из цельной стальной заготовки....

У арабов для обозначения меча, палаша, сабли использовалось слово "сейф". Поэтому когда некоторые любители выдавать желаемое за действительное упирают на то, что у русов "мечи" франкские или сулеймановы, а не сабли то это просто подтасовка, так как о каком виде оружия говорится конкретно в том или ином случае неизвестно. У салтовцев имелись мечи, хотя встречаются они гораздо реже чем палаши и сабли. Имелся у них и переходный, вариант меч-сабля. Более подробно о салтовском клинковом оружии можете посмотреть у Толмачевой (М.М.Толмачова Технологія виготовлення салтівських шабель) http://www.myslenedrevo.com.ua/uk/Sci/Arch...tovoSabres.html

Вот небольшая цитата от туда:

Изучение 9 салтовских сабель показало, что в технике клинкового производства использовались шесть основных приемов: пакетирования, сварки двух штабок, вварка, наварка, відковка цельностального клинка, термическая обработка. Материалом для производства служило железо, маловуглецева сталь с равномерной строением, сырцовый неравномерно навуглецьована, высокоуглеродистая, полученная путем цементации, доминируют первые два вида. Объединяя несколько приемов в одном изделии, мастер создавал сложные конструктивные схемы изготовления клинков. Разнообразие материалов даже при использовании одной конструктивной схемы, а также различное качество исполнения (сварка, проковки) создают еще большую разницу в технологии производства салтовских клинков. В этом плане показательно сопоставление сабель, відкованих по аналогичным схемам: № 1937 и № 2339 - суцільносталеві, № 2337 и 1936 - вварка. Клинки № 2339 и № 1939 представляют собой качественные изделия с высокими эксплуатационными свойствами, в то время как при изготовлении клинков № 1937 и № 2337 была использована только конструктивная схема, а материал или выполнения оказались непригодными, что привело к созданию клинков с низкими механическими качествами (отсутствие твердых и устойчивых к затупления лезвий). С позиции рабочих качеств вся коллекция делится на две группы. Клинки №№ 1937, 1704, 2336, 2337 изготовлены из простых материалов: железо и маловуглецева сталь и, естественно, не подвергались термической обработке, их механические свойства были достаточно низкими. Экземпляры № 1688, 1936, 2202, 2338, 2339 демонстрируют высокие технические качества: использование высокоуглеродистой стали, сложные технологические схемы, термическую обработку, к тому же сложные ее виды - закалка с отпуском.

[Сколот]

xcb

прям 900 год рубеж smile3.gif Сами понимаете датировка многих находок плавает вокруг данной цифры и точно сказать где тут какой период, вряд ли возможно.

Ну, дык, не томите душу. Что за меч то? Где нашли?

У нас же известны только две находки (если говорить о собственном производстве) - "Людота коваль" и чего-то там с "Славо...". И обе находки X в.

[Alexxius]

2Сколот

Ну, дык, не томите душу. Что за меч то? Где нашли?

 

Посмотрите тему "Лента новостей". Августина туда совсем недавно запостила.

[Abram_Solomonych]

2xcb

В цельностальные сабли - с трудом верится. еслим только не считать за них дамасские индийские клинки которые ломаются при лютых морозах.

При каких морозах? (есличо, 9-11 вв это пик потепления).

 

Булатные/стальные заготовки для дорогих сабель закупались в Иране и Хорезме (через посредство Булгара), из них на заказ изготовляли наиболее престижное оружие - это штучный товар. Русские/саклабские купцы в Иране/Халифате регистрируются уже в 9 веке (Хордадбег, Факих), как торгующие франкскими мечами (это помимо основного товара - пушнины), такие торговцы могли себе позволить закупать те же заготовки (дешевое сырьё) и заказывать "сулеймановы мечи" (в тч у восточноевропейских мастеров)...

[Abram_Solomonych]

2Дон

У арабов для обозначения меча, палаша, сабли использовалось слово "сейф".

Всё правильно... поэтому я и считаю правомочным толковать "сулеймановы мечи", как цельностальные/булатные сабли...

 

Заодно спасибо за ссылку на данные по СМК...

№ 1937 и № 2339 - суцільносталеві,

Ну если в СМК уже были цельностальные сабли, то в др.русский период тем более...

[Дон]

2Abram_Solomonych

Заодно спасибо за ссылку на данные по СМК...

Да не за что всегда рад поделится чем есть. включая книги в pdf формате.

[Дон]

2Abram_Solomonych

поэтому я и считаю правомочным толковать "сулеймановы мечи", как цельностальные/булатные сабли...

абсолютно с вами согласен, тем более что салтовские сабли были слабоизогнутыми ( на картинке видно) и по форме близкими мечу и палашу

[vergen]

2Panthenol

В погребениях древних славян мечи начинают появляться только с конца IX века, и это означает, что именно в этот период наши предки впервые познакомились с этим оружием

или смену обряда погребения.

Говорят мол ,раньше просто передовали по наследству,но никаких летописных или свидетельских показаний этому

есть.

"Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом"."

и

"Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении"

 

т.е. сведения о передаче меча по наследству есть, сведения о не захоронении меча - есть.

 

Теперь вывод : т.к. этот меч не "волжско-булгарского типа" следовательно ,находка этого меча говорит о том,что возможно,военно-политическая элита древней Руси была скандинавского происхождения ,т.к. вооружалась не у булгар,а в другом месте.

вывод не логичен.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем vergen

[Сколот]

Alexxius

Посмотрите тему "Лента новостей". Августина туда совсем недавно запостила.

Так там о середине 10в. толкуют. А камрад xcb говорит о 900 г.