Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Каким образом факт переноса столицы в Киев мог стать причиной, что новогордцы не только "забыли" свое долгое и упорное именование русью, но и принципиально стали отделять себя от "руси"?

Где Вы видели "принципиальное отделение" новгородцев от руси? "Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион" (домен русских князей, состоявший из Киева, Чернигова и Переяславля, упомянутых ещё в договоре Ингоря 945 г.)

[MethodMan]

Где Вы видели "принципиальное отделение" новгородцев от руси? "Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион"

 

собственно это можно сравнить с сегодняшней ситуацией. есть Сибирь, ДВ, Калининград и т.д. в коих возможно употребление "поехать в Россию", то бишь в центральный регион России (который кста не имеет своего регионального наименования в отличии от любого другого региона и называется центральным лишь по причине нахождения там госцентра - столицы)

[еремей зонов]

2MethodMan

собственно это можно сравнить с сегодняшней ситуацией. есть Сибирь, ДВ, Калининград и т.д. в коих возможно употребление "поехать в Россию",

Не совсем так, не забываем, что в предложенной камрадом гипотезе Новгородчина - исконная русь, в отличие от упоминаемых Вами регионов.

2Abram_Solomonych

"Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион"

Пусть так, но это только играет против исконности руси в Новгородчине.

Изменено 17 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Пусть так, но это только играет против исконности руси в Новгородчине.

Не более, чем поездки "украинцев в Россию" против исконности Руси Киевской...

[Сколот]

Abram_Solomonych

Само собой есть источники, особливо такие, как междунар. договора. Например, самый ранний (из известных) договор Новгорода с Готландом 1189 г.: "Оже емати скот Варягу на Роусине, или Роусину на Варязе, а ся его заприть, то 12 муж послухы, адетъ роте взъмет свое.", или в более позднем 1323 г. договоре с Ливонским Орденом немцы уверяют "в подтверждение мы для указанных выше русских (новгородских вельмож) привесили наши печати к этой грамоте" (текст я нашёл только в совр. переводе)...

Ну, дык, это ж 12-13 века. Тогда жители Руси позиционировали себя именно как русин в международных отношениях. Это никак не проливает свет на Ваше утверждение.

[MethodMan]

2еремей зонов

Не совсем так, не забываем, что в предложенной камрадом гипотезе Новгородчина - исконная русь, в отличие от упоминаемых Вами регионов.

 

с этим то я не согласен, имхо вообще на территории Руси нет места для исконной руси, то бишь в границах "Киевской" Руси русь находники

 

Где Вы видели "принципиальное отделение" новгородцев от руси? "Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион"

 

при этом с этим я согласен. одно другого не отрицает.

 

 

2Сколот

 

Тогда жители Руси позиционировали себя именно как русин в международных отношениях.

 

а мб они уже и были таковыми...

[Дон]

2Abram_Solomonych

Не более, чем поездки "украинцев в Россию" против исконности Руси Киевской...

И как каган народа рос и поездки по Дону к хазарам вкладываются в вашу балтийскую версию? Да и где те многие города русов о которых пишут арабы в середине 9 века на северо-западе?

[Abram_Solomonych]

2Дон

И как каган народа рос и поездки по Дону к хазарам вкладываются в вашу балтийскую версию? Да и где те многие города русов о которых пишут арабы в середине 9 века на северо-западе?

Нормально вкладывается: русы (смесь балтов и славян) в 9 веке локализуются арабами на неком "острове" возле озера - область, окружённая болотами в Южном Приильменье вполне подходит на роль этого "острова". Благодаря запасам соли русы включились в торговлю, как региональные монополисты на соль, в тч начали торговать пушниной (пушнину, как один из основных товаров русских купцов упоминает уже Хордадбег). Торговали в ВЕ многие (клады оседают во многих регионах), поэтому конкуренция была достаточно существенной. Вероятно торговля солью позволила русам накапливать капиталы, а их вожди/князья могли себе позволить закупать оружие и содержать войско (в тч наёмное) - обычные междоусобицы русы стали выигрывать. В течении некоторого времени в результате войн и набегов русы образовали вождество, контролировавшее торговые пути в Хазарию и на Балтику. Допускаю, что династия русских правителей имела тюркское происхождение (любой из древних тюркских родов типа Дуло или Ашина, оставшийся от одной из древних завоевательных войн - гуннов, булгар, авар, тюркутов или хазар), поэтому титул "каган" был для них нормой, а длительная торговля с Хазарией привела к тесному союзу, который привёл к появлению легенды о братьях, которая была забыта после событий 913 г.

[August]

А есть какие либо данные до середины 9 века, о других племенах на територии Руси? Есть упоминания о Руси в БА, у арабов, греков.. А о других? О какихнибуть полян, древлян и.т.д.? Какойто договор, или описание? Были ли у других племен Каганы? Как их называли современники и.т.д.

Потому что, кроме ПВЛ, я источников на этот счет больше не знаю. Но, должена же быть хоть какая то инфа? Кроме архиологии разумееться. Может, инфа о других племенах на тер Руси до 9 века, как то сможет пролить свет?

 

2Abram_Solomonych

 

К вашей теории, еще можно добавить и герб Владимира, так как некоторые иследования говорят о том что это возможно балтийская геральдика.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Благодаря запасам соли русы включились в торговлю, как региональные монополисты на соль

Это откуда такое новое открытие? Слышал о русской торговле кожей, воском, медом и челядью на Дунае, от Фадлана - рабами и зелеными бусами, мехами бобров, черных лисиц и мечами - от Хордадбеха, соболем, горностаем и белкой - от Ибн Русте. Откуда соль?

Кроме того, у нас имеются четкие указания (830-е годы Ансгарий) на то, что тогда свеоны мочили куршей и прочих балтов и, более того, брали с них дань. Как в этих условиях балты вдруг стали "региональными монополистами на соль"?

 

P.S. А про "остров русов" я уже не раз говорил - не надо вырывать из текста Ибн Русте одну фразу, а привести и другие указания на локализацию им русов, в частности, упомянуть отрывок, описывающий булгар:

Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами Хазар и Сакалиба... Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…».

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2August

Были ли у других племен Каганы?

Только у тюркских - авар, хазар и т.п. Изменено 19 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Abram_Solomonych

Нормально вкладывается: русы (смесь балтов и славян) в 9 веке локализуются арабами на неком "острове" возле озера - область, окружённая болотами в Южном Приильменье вполне подходит на роль этого "острова".

Любая версия, теория и гипотеза происхождения руси имеет право на жизнь пока не будет доказано обратное. Но вы так и не ответили на вопрос, где множество городов в Южном Приильменье в середине 9 века? Ну и за одно, есть сведения что тюрки захватывали балтов приильменья или хотя бы переселялись в те края? А без этого титул каган у балтов такая же фикция, как и титул каган у скандов.

[Дон]

2August

К вашей теории, еще можно добавить и герб Владимира, так как некоторые иследования говорят о том что это возможно балтийская геральдика.

Герб Владимира имеет некоторое сходство с скандинавскими и прусскими стилизованными изображениями птицы - Ворона на предметах вооружения (мечи, щиты, поясные застежки и т.д.). По версии Кулакова ворон в середине Х века был символом разноэтничных северных дружин. Известны переходные формы птицы в знак Владимира на предметах скандинавского происхождения найденных на Руси времен Владимира. Как и одновременное использование трезубца и знака ворона на предметах. Только, трезубец появился на Руси лишь при князе Владимире, и упоминание о нем, как о знаке "рюриковичей" это условность, так как до трезубца знаком "рюриковичей" был двузубец, прямые аналоги которому известны у хазар и алан (сарматов) начиная с древнейших времен.

[Abram_Solomonych]

2August

о других? О какихнибуть полян, древлян и.т.д.? Какойто договор, или описание? Были ли у других племен Каганы? Как их называли современники и.т.д.

Ничего нету. ВЕ к северу или западу от хазар в источниках 7-8 вв. не фигурирует. Тока арабы помянули, что в 730-е гг. были войны с хазарами, в одну из которых Мерван воевал где-то к северу от Кавказского хребта, дошёл до реки саклабов и захватил в плен 20тыщ семей саклабов и других племен, каких имено - источники молчат.

 

2iske_kazaner

Откуда соль?

Соль не могла упоминаться в источниках о международной торговле русов, поскольку это чисто местного значения товар, на который у жителей Русы (области в Южном Прильменье, где позднее город Руса) была монополия. Для консервации пушнины (которую купцы ар-рус доставляют в далёкие жаркие страны) соль является обязательным ("стратегическим") компонентом...

 

Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки,

Понятное дело, что расширяя/укрепляя свои торговые связи и захватывая новые владения русы рано проникают в Верхнее Поволжье по реке Мсте.

Кроме того, у нас имеются четкие указания (830-е годы Ансгарий) на то, что тогда свеоны мочили куршей и прочих балтов и, более того, брали с них дань.

Не 830-е, а 850-е. И не мочили "прочих балтов", а только победили куршей - ближайших к Швеции балтов, обитавших в открытом всем ветрам Курземье - на карту посмотрите и увидите. И то свеи победили куршей только после неудачного нападения данов, после того как курши замочили данов и понесли потери. Свеи, которые смогли победить куршей очень гордились, что им удалось победить тех, кого не осилили даже "сами" даны.

и прочих балтов и, более того, брали с них дань. Как в этих условиях балты вдруг стали "региональными монополистами на соль"?

Ну-ка поподробнее: где показания, что после куршей свеи вдруг пошли себе подчинять "прочих балтов" вплоть до Приильменья? И что это ещё за "прочие балты" (очень напоминает обощающих "скандинавов" норманистов)? Напомню: свеи очень гордились победой над куршами, а максимальные пределы завоеваний свеев (установления непрочных даннических отношений) в сагах очерчены только эстами, финнами, куршами и максимум карелами (побережье в районе Карельского перешеека) - об этих пределах свеи вспоминали, как о чём-то максимально возможном...

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2Дон

где множество городов в Южном Приильменье в середине 9 века?

Баварский географ упоминает у хазар (касиров) 100 городов, а у руссов ни одного.

Ну и за одно, есть сведения что тюрки захватывали балтов приильменья или хотя бы переселялись в те края? А без этого титул каган у балтов такая же фикция, как и титул каган у скандов.

Сведений в нарративных источниках нет, но есть элементы степной культуры, распространённые у жителей лесов ВЕ, также, например, культ жертвенного коня (которого загоняют перед тем как принести в жертву - русы ибн-Фодлана и балты Петра Дугсбургского), следы влияния тех же авар вплоть до Пруссии, Литвы и далее...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Соль не могла упоминаться в источниках о международной торговле русов, поскольку это чисто местного значения товар, на который у жителей Русы (области в Южном Прильменье, где позднее город Руса) была монополия

Соль бы была очень выгодным товаром для торговли с Волжской Булгарией (у которой своей соли не было), однако никаких данных о такой торговле нет. Более того, арабы несомненно упомянули бы об этом, а уж Ибн Фадлан - тем более...

 

Понятное дело, что расширяя/укрепляя свои торговые связи и захватывая новые владения русы рано проникают в Верхнее Поволжье по реке Мсте.

И что, на Верхней Волге есть материалы искомого периода балтского происхождения?

В Тимирево скандские вещи присутствуют, а где балтские?

Хотя, я чувствую Вы так скоро и голядь в русы запишите...

И то свеи победили куршей только после неудачного нападения данов, после того как курши замочили данов и понесли потери.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Heilige/West...Ansgar/text.htm

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

где показания, что после куршей свеи вдруг пошли себе подчинять "прочих балтов" вплоть до Приильменья? И что это ещё за "прочие балты"

Где хоть одно "показание" (и археологические данные), что балты дошли до Приильменья???

Кстати, а "зеленые бусы" Фадлана найдены в археологических материалах балтских народов?

 

Баварский географ упоминает у хазар (касиров) 100 городов, а у руссов ни одного.

Список Баварского географа называется «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii». Поэтому не надо вслед за отдельными увлекающимися учеными причислять хазар к народам, живущим к северу от Дуная.

Вот венгры когда пришли к Дунаю как раз обнаружили там искомое племя с похожим именем, о чем сообщают "Деяния венгров":

Duke Morout, whose grandson is called by the Hungarians Menumorout, because he had concubines, had taken possession of the land between the Tisza and Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the Maros river up to the Szamos [Zomus], and the peoples that are called Cozar inhabited that land.

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Соль бы была очень выгодным товаром для торговли с Волжской Булгарией (у которой своей соли не было), однако никаких данных о такой торговле нет. Более того, арабы несомненно упомянули бы об этом, а уж Ибн Фадлан - тем более...

Соль Камская (разрабатывается с мезолита) от Болгарии дальше чем Руса? Качественно старорусская соль ниже камской (и многих других месторождений), есличо, поэтому она могла иметь значение только в регионе, где других источников нет - то есть в бассейне Ильменя...

 

И что, на Верхней Волге есть материалы искомого периода балтского происхождения?

В Тимирево скандские вещи присутствуют, а где балтские?

Хотя, я чувствую Вы так скоро и голядь в русы запишите...

На Верхней Волге есть материалы культуры сопок (накладывающиеся на длиннокурганные) не позднее 9 века (Тимерево - 10-11 вв.) - Южное Приильменье область смешения культуры сопок с ассимилируемым населением длинных курганов.

Где хоть одно "показание" (и археологические данные), что балты дошли до Приильменья???

Вообще-то Приильменье входит в область распространения балтских топонимов.

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

Вы думаете: это "издавна" - правда? а не болтавня самохвалящихся свеев, которым иногда удавалось взять дань с прибрежных курземских посёлков.

 

обитавшее далеко от них и называвшееся куры

Далеко??? Вы на карту посмотрите: От Курляндии до Бирки только и делов что море пересечь - и это для свеев далеко!!! - что тогда для них Приильменье? Не иначе Край обитаемой Вселенной, за которой потусторонний Йотунхейм....

 

Кстати, а "зеленые бусы" Фадлана найдены в археологических материалах балтских народов?

Каких именно "балтских народов"? С чего это Вы взяли, что они представляли из себя сплошной массив?

 

Поэтому не надо вслед за отдельными увлекающимися учеными причислять хазар к народам, живущим к северу от Дуная

Но не след увлекаться и буквальным пониманием названия БГ, поскольку географические представления того времени таковы, что ВЕ вполне могла представляться где-нибудь "к северу от Дуная" (особенно если страны ВЕ постоянно были связаны с Подунавьем. А также из-за вероятной путанницы сходных названий Данай-Дунай и Дан-Дон)...

Вот венгры когда пришли к Дунаю как раз обнаружили там искомое племя с похожим именем, о чем сообщают "Деяния венгров":

Вы думаете автор "Деяний" писал в 13 веке по каким-нибудь документам (которых не было) 9-10 веков, а не по родовым преданиям знатных фамилий среди которых были выходцы из Хазарии (например кавары)?...

[Дон]

2Abram_Solomonych

Сведений в нарративных источниках нет, но есть элементы степной культуры, распространённые у жителей лесов ВЕ, также, например, культ жертвенного коня (которого загоняют перед тем как принести в жертву - русы ибн-Фодлана и балты Петра Дугсбургского), следы влияния тех же авар вплоть до Пруссии, Литвы и далее...

Авары действительно дошли до Пруссии и оказали существенное влияние на балтов. что хорошо подтверждается археологией. прусские хроники говорят и о каких то русах которые выдавали себя за готов но оказались роксоланами. только вот временной разрыв между аварами и появлением русов в ВЕ значителен. народы ВЕ, и в особенности славяне действительно плотно контактировали с кочевниками что иранцами что тюрками. Но iske правильно показал нет археологического подтверждения контактов ВЕ балтов с хазарами

[Abram_Solomonych]

2Дон

нет археологического подтверждения контактов ВЕ балтов с хазарами

Каких именно балтов (всегда одна и та же фигня - балты, сканды, славяне - это современные понятия, в те времена они делились на множество племен, которые подчас к "родственникам" относились хуже чем к чужакам)? Оседание кладов дирхемов по всей ВЕ (в тч в Приильменье), а также вещей СМК - это не свидетельство контактов с Хазарией? В Пруссии осели ранние клады дирхемов (до 833) - тоже не в счёт?....

[Abram_Solomonych]

2Дон

прусские хроники говорят и о каких то русах которые выдавали себя за готов но оказались роксоланами.

Кстати, можно подробнее? А то литва именует русских "Гудами" (что мб неверно понято хронистами, думавшими о "готах")....

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2Abram_Solomonych

Каких именно балтов (всегда одна и та же фигня - балты, сканды, славяне - это современные понятия, в те времена они делились на множество племен, которые подчас к "родственникам" относились хуже чем к чужакам)?

Вот тут согласен все эти термины достаточно условны. Потому что судить о языке носителей той или иной культуры и их этнической самоидентификации в бесписьменный период, мягко говоря, можно лишь предположительно.

Оседание кладов дирхемов по всей ВЕ (в тч в Приильменье), а также вещей СМК - это не свидетельство контактов с Хазарией? В Пруссии осели ранние клады дирхемов (до 833) - тоже не в счёт?....

Именно, но почему все думают что эти вещи принесли с собой жители Балтики или сканды, торговавшие где ни поподя, а не добравшиеся до тех краев салтовцы?

Кстати, можно подробнее? А то литва именует русских "Гудами" (что мб неверно понято хронистами, думавшими о "готах")....

Сообщение об этом я нашел у Галкиной. Сейчас по некоторым причинам не могу взять книгу, что бы процитировать. Завтра же скину цитату обязательно.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Соль Камская (разрабатывается с мезолита) от Болгарии дальше чем Руса? Качественно старорусская соль ниже камской (и многих других месторождений), есличо, поэтому она могла иметь значение только в регионе, где других источников нет - то есть в бассейне Ильменя...

Вот ликбез по добыче соли в России:

http://tablet-sol.com/likbez2.php

Там написано:

В XII-XIV веках возникают солепромыслы на Каме

А в более-менее больших масштабах, пригодных для торговли солью, промыслы на Каме возникли

около 1430 г. на небольшом притоке Камы, речке Усолке, солепромышленники братья Калинниковы вываривали соль и основали населенный пункт Усолье Камское (теперь г. Соликамск).

Тем более, что Средняя и Верхняя Кама попали в "подчинение" Волжской Булгарии лишь в конце X - XI в.в. До этого туда шастали отдельные купцы, но про то, что они привозили оттуда соль в источниках нигде не упоминается. Поэтому, если уж ранние русы торговали солью, то булгарам это было бы хорошо известно.

 

Вы думаете: это "издавна" - правда? а не болтавня самохвалящихся свеев,

У Вас все, что не ложится в Вашу версию - болтовня. Причем непонятно, что же тогда не болтовня, так как других источников просто нет.

Дайте хоть один источник, подтверждающий военную мощь балтов в IX веке.

Кстати, как тогда понимать сообщение Ибн-Йакуба о том, что русы нападают на пруссов (брусов) на кораблях с запада?

 

Вы думаете автор "Деяний" писал в 13 веке по каким-нибудь документам (которых не было) 9-10 веков, а не по родовым преданиям знатных фамилий среди которых были выходцы из Хазарии (например кавары)?...

Он точно указал где эти Cozarы жили до прихода венгров, и уж, тем более, никаких сведений о том, что эти якобы кавары пришли туда вместе с венграми нет.

 

Но не след увлекаться и буквальным пониманием названия БГ, поскольку географические представления того времени таковы, что ВЕ вполне могла представляться где-нибудь "к северу от Дуная" (особенно если страны ВЕ постоянно были связаны с Подунавьем. А также из-за вероятной путанницы сходных названий Данай-Дунай и Дан-Дон)...

Ну тогда в списке Баварского географа должны были попасть и аланы с Северского Донца, и печенеги, и черные булгары - я уж не говорю о крымских народах... И откуда такое знание - что у хазар 100 городов, если даже близко их знавшие арабы упоминают не более 6 городов?

[Дон]

2Abram_Solomonych

Кстати, можно подробнее? А то литва именует русских "Гудами" (что мб неверно понято хронистами, думавшими о "готах")....

как и обещал. Галкина ссылаясь на Луку Давида пишет, что тот на основе хроник епископа Христиана утверждал что роксолнаны помогали

"их врагам мазурам в войне, последовавшей после нашествия мнимых готов в Пруссию... Почитают этих роксолдан не за готов, а за русов (Reussrn)"

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вот ликбез по добыче соли в России:

Это по добыче русскими - в 12 в. они основали поселения в верховьях Камы - Вятская колония новгородцев....

Тем более, что Средняя и Верхняя Кама попали в "подчинение" Волжской Булгарии лишь в конце X - XI в.в. До этого туда шастали отдельные купцы, но про то, что они привозили оттуда соль в источниках нигде не упоминается. Поэтому, если уж ранние русы торговали солью, то булгарам это было бы хорошо известно.

А что есть упоминания о том откуда вообще булгары брали соль в 9-10 вв?

Дайте хоть один источник, подтверждающий военную мощь балтов в IX веке.

Вы ж сами приводили сообщение о том, как курши разбили данов, а свеи очень гордились тем, что им удалось победить куршей. Сравните размер и населённость Курземья со Свеаландом - если такой маленький и открытый всем ветрам народ, как курши, мог успешно сопротивляться данам и свеям - то это о чём-то свидетельствует.

 

Он точно указал где эти Cozarы жили до прихода венгров, и уж, тем более, никаких сведений о том, что эти якобы кавары пришли туда вместе с венграми нет.

Спустя 300-400 лет после событий он мог только точно указать, где жили потомки этих Cozar'ов в его время, а не то когда они там появились....

Кстати, как тогда понимать сообщение Ибн-Йакуба о том, что русы нападают на пруссов (брусов) на кораблях с запада?

Строго на запад от Пруссии по морю расположен остров Рюген, жителей которого также именовали рутенами и русами...

 

Ну тогда в списке Баварского географа должны были попасть и аланы с Северского Донца, и печенеги, и черные булгары - я уж не говорю о крымских народах...

печенеги ещё жили по тут сторону Хазарии, чёрные булгары были в составе Хазарии... о каких крымских народах? - Крым был разделён между Византией и Хазарией, есличо...

[Abram_Solomonych]

2Дон

как и обещал. Галкина ссылаясь на Луку Давида пишет, что тот на основе хроник епископа Христиана утверждал что роксолнаны помогали

Цитата

"их врагам мазурам в войне, последовавшей после нашествия мнимых готов в Пруссию... Почитают этих роксолдан не за готов, а за русов (Reussrn)"

Понятно, спасибо.