Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

  Цитата

Каким образом факт переноса столицы в Киев мог стать причиной, что новогордцы не только "забыли" свое долгое и упорное именование русью, но и принципиально стали отделять себя от "руси"?

Где Вы видели "принципиальное отделение" новгородцев от руси? "Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион" (домен русских князей, состоявший из Киева, Чернигова и Переяславля, упомянутых ещё в договоре Ингоря 945 г.)

[MethodMan]

  Цитата

Где Вы видели "принципиальное отделение" новгородцев от руси? "Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион"

собственно это можно сравнить с сегодняшней ситуацией. есть Сибирь, ДВ, Калининград и т.д. в коих возможно употребление "поехать в Россию", то бишь в центральный регион России (который кста не имеет своего регионального наименования в отличии от любого другого региона и называется центральным лишь по причине нахождения там госцентра - столицы)

[еремей зонов]

2MethodMan

  Цитата

собственно это можно сравнить с сегодняшней ситуацией. есть Сибирь, ДВ, Калининград и т.д. в коих возможно употребление "поехать в Россию",

Не совсем так, не забываем, что в предложенной камрадом гипотезе Новгородчина - исконная русь, в отличие от упоминаемых Вами регионов.

2Abram_Solomonych

  Цитата

"Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион"

Пусть так, но это только играет против исконности руси в Новгородчине.

Изменено 17 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

  Цитата

Пусть так, но это только играет против исконности руси в Новгородчине.

Не более, чем поездки "украинцев в Россию" против исконности Руси Киевской...

[Сколот]

Abram_Solomonych

  Цитата

Само собой есть источники, особливо такие, как междунар. договора. Например, самый ранний (из известных) договор Новгорода с Готландом 1189 г.: "Оже емати скот Варягу на Роусине, или Роусину на Варязе, а ся его заприть, то 12 муж послухы, адетъ роте взъмет свое.", или в более позднем 1323 г. договоре с Ливонским Орденом немцы уверяют "в подтверждение мы для указанных выше русских (новгородских вельмож) привесили наши печати к этой грамоте" (текст я нашёл только в совр. переводе)...

Ну, дык, это ж 12-13 века. Тогда жители Руси позиционировали себя именно как русин в международных отношениях. Это никак не проливает свет на Ваше утверждение.

[MethodMan]

2еремей зонов

  Цитата

Не совсем так, не забываем, что в предложенной камрадом гипотезе Новгородчина - исконная русь, в отличие от упоминаемых Вами регионов.

с этим то я не согласен, имхо вообще на территории Руси нет места для исконной руси, то бишь в границах "Киевской" Руси русь находники

  Цитата

Где Вы видели "принципиальное отделение" новгородцев от руси? "Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион"

при этом с этим я согласен. одно другого не отрицает.

2Сколот

  Цитата

Тогда жители Руси позиционировали себя именно как русин в международных отношениях.

а мб они уже и были таковыми...

[Дон]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Не более, чем поездки "украинцев в Россию" против исконности Руси Киевской...

И как каган народа рос и поездки по Дону к хазарам вкладываются в вашу балтийскую версию? Да и где те многие города русов о которых пишут арабы в середине 9 века на северо-западе?

[Abram_Solomonych]

2Дон

  Цитата

И как каган народа рос и поездки по Дону к хазарам вкладываются в вашу балтийскую версию? Да и где те многие города русов о которых пишут арабы в середине 9 века на северо-западе?

Нормально вкладывается: русы (смесь балтов и славян) в 9 веке локализуются арабами на неком "острове" возле озера - область, окружённая болотами в Южном Приильменье вполне подходит на роль этого "острова". Благодаря запасам соли русы включились в торговлю, как региональные монополисты на соль, в тч начали торговать пушниной (пушнину, как один из основных товаров русских купцов упоминает уже Хордадбег). Торговали в ВЕ многие (клады оседают во многих регионах), поэтому конкуренция была достаточно существенной. Вероятно торговля солью позволила русам накапливать капиталы, а их вожди/князья могли себе позволить закупать оружие и содержать войско (в тч наёмное) - обычные междоусобицы русы стали выигрывать. В течении некоторого времени в результате войн и набегов русы образовали вождество, контролировавшее торговые пути в Хазарию и на Балтику. Допускаю, что династия русских правителей имела тюркское происхождение (любой из древних тюркских родов типа Дуло или Ашина, оставшийся от одной из древних завоевательных войн - гуннов, булгар, авар, тюркутов или хазар), поэтому титул "каган" был для них нормой, а длительная торговля с Хазарией привела к тесному союзу, который привёл к появлению легенды о братьях, которая была забыта после событий 913 г.

[August]

А есть какие либо данные до середины 9 века, о других племенах на територии Руси? Есть упоминания о Руси в БА, у арабов, греков.. А о других? О какихнибуть полян, древлян и.т.д.? Какойто договор, или описание? Были ли у других племен Каганы? Как их называли современники и.т.д.

Потому что, кроме ПВЛ, я источников на этот счет больше не знаю. Но, должена же быть хоть какая то инфа? Кроме архиологии разумееться. Может, инфа о других племенах на тер Руси до 9 века, как то сможет пролить свет?

2Abram_Solomonych

К вашей теории, еще можно добавить и герб Владимира, так как некоторые иследования говорят о том что это возможно балтийская геральдика.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Благодаря запасам соли русы включились в торговлю, как региональные монополисты на соль

Это откуда такое новое открытие? Слышал о русской торговле кожей, воском, медом и челядью на Дунае, от Фадлана - рабами и зелеными бусами, мехами бобров, черных лисиц и мечами - от Хордадбеха, соболем, горностаем и белкой - от Ибн Русте. Откуда соль?

Кроме того, у нас имеются четкие указания (830-е годы Ансгарий) на то, что тогда свеоны мочили куршей и прочих балтов и, более того, брали с них дань. Как в этих условиях балты вдруг стали "региональными монополистами на соль"?

P.S. А про "остров русов" я уже не раз говорил - не надо вырывать из текста Ибн Русте одну фразу, а привести и другие указания на локализацию им русов, в частности, упомянуть отрывок, описывающий булгар:

Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами Хазар и Сакалиба... Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…».

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2August

  Цитата

Были ли у других племен Каганы?

Только у тюркских - авар, хазар и т.п. Изменено 19 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Нормально вкладывается: русы (смесь балтов и славян) в 9 веке локализуются арабами на неком "острове" возле озера - область, окружённая болотами в Южном Приильменье вполне подходит на роль этого "острова".

Любая версия, теория и гипотеза происхождения руси имеет право на жизнь пока не будет доказано обратное. Но вы так и не ответили на вопрос, где множество городов в Южном Приильменье в середине 9 века? Ну и за одно, есть сведения что тюрки захватывали балтов приильменья или хотя бы переселялись в те края? А без этого титул каган у балтов такая же фикция, как и титул каган у скандов.

[Дон]

2August

  Цитата

К вашей теории, еще можно добавить и герб Владимира, так как некоторые иследования говорят о том что это возможно балтийская геральдика.

Герб Владимира имеет некоторое сходство с скандинавскими и прусскими стилизованными изображениями птицы - Ворона на предметах вооружения (мечи, щиты, поясные застежки и т.д.). По версии Кулакова ворон в середине Х века был символом разноэтничных северных дружин. Известны переходные формы птицы в знак Владимира на предметах скандинавского происхождения найденных на Руси времен Владимира. Как и одновременное использование трезубца и знака ворона на предметах. Только, трезубец появился на Руси лишь при князе Владимире, и упоминание о нем, как о знаке "рюриковичей" это условность, так как до трезубца знаком "рюриковичей" был двузубец, прямые аналоги которому известны у хазар и алан (сарматов) начиная с древнейших времен.

[Abram_Solomonych]

2August

  Цитата

о других? О какихнибуть полян, древлян и.т.д.? Какойто договор, или описание? Были ли у других племен Каганы? Как их называли современники и.т.д.

Ничего нету. ВЕ к северу или западу от хазар в источниках 7-8 вв. не фигурирует. Тока арабы помянули, что в 730-е гг. были войны с хазарами, в одну из которых Мерван воевал где-то к северу от Кавказского хребта, дошёл до реки саклабов и захватил в плен 20тыщ семей саклабов и других племен, каких имено - источники молчат.

2iske_kazaner

  Цитата

Откуда соль?

Соль не могла упоминаться в источниках о международной торговле русов, поскольку это чисто местного значения товар, на который у жителей Русы (области в Южном Прильменье, где позднее город Руса) была монополия. Для консервации пушнины (которую купцы ар-рус доставляют в далёкие жаркие страны) соль является обязательным ("стратегическим") компонентом...

  Цитата

Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки,

Понятное дело, что расширяя/укрепляя свои торговые связи и захватывая новые владения русы рано проникают в Верхнее Поволжье по реке Мсте.

  Цитата

Кроме того, у нас имеются четкие указания (830-е годы Ансгарий) на то, что тогда свеоны мочили куршей и прочих балтов и, более того, брали с них дань.

Не 830-е, а 850-е. И не мочили "прочих балтов", а только победили куршей - ближайших к Швеции балтов, обитавших в открытом всем ветрам Курземье - на карту посмотрите и увидите. И то свеи победили куршей только после неудачного нападения данов, после того как курши замочили данов и понесли потери. Свеи, которые смогли победить куршей очень гордились, что им удалось победить тех, кого не осилили даже "сами" даны.

  Цитата

и прочих балтов и, более того, брали с них дань. Как в этих условиях балты вдруг стали "региональными монополистами на соль"?

Ну-ка поподробнее: где показания, что после куршей свеи вдруг пошли себе подчинять "прочих балтов" вплоть до Приильменья? И что это ещё за "прочие балты" (очень напоминает обощающих "скандинавов" норманистов)? Напомню: свеи очень гордились победой над куршами, а максимальные пределы завоеваний свеев (установления непрочных даннических отношений) в сагах очерчены только эстами, финнами, куршами и максимум карелами (побережье в районе Карельского перешеека) - об этих пределах свеи вспоминали, как о чём-то максимально возможном...

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2Дон

  Цитата

где множество городов в Южном Приильменье в середине 9 века?

Баварский географ упоминает у хазар (касиров) 100 городов, а у руссов ни одного.

  Цитата

Ну и за одно, есть сведения что тюрки захватывали балтов приильменья или хотя бы переселялись в те края? А без этого титул каган у балтов такая же фикция, как и титул каган у скандов.

Сведений в нарративных источниках нет, но есть элементы степной культуры, распространённые у жителей лесов ВЕ, также, например, культ жертвенного коня (которого загоняют перед тем как принести в жертву - русы ибн-Фодлана и балты Петра Дугсбургского), следы влияния тех же авар вплоть до Пруссии, Литвы и далее...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Соль не могла упоминаться в источниках о международной торговле русов, поскольку это чисто местного значения товар, на который у жителей Русы (области в Южном Прильменье, где позднее город Руса) была монополия

Соль бы была очень выгодным товаром для торговли с Волжской Булгарией (у которой своей соли не было), однако никаких данных о такой торговле нет. Более того, арабы несомненно упомянули бы об этом, а уж Ибн Фадлан - тем более...

  Цитата

Понятное дело, что расширяя/укрепляя свои торговые связи и захватывая новые владения русы рано проникают в Верхнее Поволжье по реке Мсте.

И что, на Верхней Волге есть материалы искомого периода балтского происхождения?

В Тимирево скандские вещи присутствуют, а где балтские?

Хотя, я чувствую Вы так скоро и голядь в русы запишите...

  Цитата

И то свеи победили куршей только после неудачного нападения данов, после того как курши замочили данов и понесли потери.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Heilige/West...Ansgar/text.htm

  Цитата

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

  Цитата

где показания, что после куршей свеи вдруг пошли себе подчинять "прочих балтов" вплоть до Приильменья? И что это ещё за "прочие балты"

Где хоть одно "показание" (и археологические данные), что балты дошли до Приильменья???

Кстати, а "зеленые бусы" Фадлана найдены в археологических материалах балтских народов?

  Цитата

Баварский географ упоминает у хазар (касиров) 100 городов, а у руссов ни одного.

Список Баварского географа называется «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii». Поэтому не надо вслед за отдельными увлекающимися учеными причислять хазар к народам, живущим к северу от Дуная.

Вот венгры когда пришли к Дунаю как раз обнаружили там искомое племя с похожим именем, о чем сообщают "Деяния венгров":

  Цитата

Duke Morout, whose grandson is called by the Hungarians Menumorout, because he had concubines, had taken possession of the land between the Tisza and Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the Maros river up to the Szamos [Zomus], and the peoples that are called Cozar inhabited that land.

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

  Цитата

Соль бы была очень выгодным товаром для торговли с Волжской Булгарией (у которой своей соли не было), однако никаких данных о такой торговле нет. Более того, арабы несомненно упомянули бы об этом, а уж Ибн Фадлан - тем более...

Соль Камская (разрабатывается с мезолита) от Болгарии дальше чем Руса? Качественно старорусская соль ниже камской (и многих других месторождений), есличо, поэтому она могла иметь значение только в регионе, где других источников нет - то есть в бассейне Ильменя...

  Цитата

И что, на Верхней Волге есть материалы искомого периода балтского происхождения?

В Тимирево скандские вещи присутствуют, а где балтские?

Хотя, я чувствую Вы так скоро и голядь в русы запишите...

На Верхней Волге есть материалы культуры сопок (накладывающиеся на длиннокурганные) не позднее 9 века (Тимерево - 10-11 вв.) - Южное Приильменье область смешения культуры сопок с ассимилируемым населением длинных курганов.

  Цитата

Где хоть одно "показание" (и археологические данные), что балты дошли до Приильменья???

Вообще-то Приильменье входит в область распространения балтских топонимов.

  Цитата

Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры

Вы думаете: это "издавна" - правда? а не болтавня самохвалящихся свеев, которым иногда удавалось взять дань с прибрежных курземских посёлков.

  Цитата

обитавшее далеко от них и называвшееся куры

Далеко??? Вы на карту посмотрите: От Курляндии до Бирки только и делов что море пересечь - и это для свеев далеко!!! - что тогда для них Приильменье? Не иначе Край обитаемой Вселенной, за которой потусторонний Йотунхейм....

  Цитата

Кстати, а "зеленые бусы" Фадлана найдены в археологических материалах балтских народов?

Каких именно "балтских народов"? С чего это Вы взяли, что они представляли из себя сплошной массив?

  Цитата

Поэтому не надо вслед за отдельными увлекающимися учеными причислять хазар к народам, живущим к северу от Дуная

Но не след увлекаться и буквальным пониманием названия БГ, поскольку географические представления того времени таковы, что ВЕ вполне могла представляться где-нибудь "к северу от Дуная" (особенно если страны ВЕ постоянно были связаны с Подунавьем. А также из-за вероятной путанницы сходных названий Данай-Дунай и Дан-Дон)...

  Цитата

Вот венгры когда пришли к Дунаю как раз обнаружили там искомое племя с похожим именем, о чем сообщают "Деяния венгров":

Вы думаете автор "Деяний" писал в 13 веке по каким-нибудь документам (которых не было) 9-10 веков, а не по родовым преданиям знатных фамилий среди которых были выходцы из Хазарии (например кавары)?...

[Дон]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Сведений в нарративных источниках нет, но есть элементы степной культуры, распространённые у жителей лесов ВЕ, также, например, культ жертвенного коня (которого загоняют перед тем как принести в жертву - русы ибн-Фодлана и балты Петра Дугсбургского), следы влияния тех же авар вплоть до Пруссии, Литвы и далее...

Авары действительно дошли до Пруссии и оказали существенное влияние на балтов. что хорошо подтверждается археологией. прусские хроники говорят и о каких то русах которые выдавали себя за готов но оказались роксоланами. только вот временной разрыв между аварами и появлением русов в ВЕ значителен. народы ВЕ, и в особенности славяне действительно плотно контактировали с кочевниками что иранцами что тюрками. Но iske правильно показал нет археологического подтверждения контактов ВЕ балтов с хазарами

[Abram_Solomonych]

2Дон

  Цитата

нет археологического подтверждения контактов ВЕ балтов с хазарами

Каких именно балтов (всегда одна и та же фигня - балты, сканды, славяне - это современные понятия, в те времена они делились на множество племен, которые подчас к "родственникам" относились хуже чем к чужакам)? Оседание кладов дирхемов по всей ВЕ (в тч в Приильменье), а также вещей СМК - это не свидетельство контактов с Хазарией? В Пруссии осели ранние клады дирхемов (до 833) - тоже не в счёт?....

[Abram_Solomonych]

2Дон

  Цитата

прусские хроники говорят и о каких то русах которые выдавали себя за готов но оказались роксоланами.

Кстати, можно подробнее? А то литва именует русских "Гудами" (что мб неверно понято хронистами, думавшими о "готах")....

Изменено 19 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Каких именно балтов (всегда одна и та же фигня - балты, сканды, славяне - это современные понятия, в те времена они делились на множество племен, которые подчас к "родственникам" относились хуже чем к чужакам)?

Вот тут согласен все эти термины достаточно условны. Потому что судить о языке носителей той или иной культуры и их этнической самоидентификации в бесписьменный период, мягко говоря, можно лишь предположительно.

  Цитата

Оседание кладов дирхемов по всей ВЕ (в тч в Приильменье), а также вещей СМК - это не свидетельство контактов с Хазарией? В Пруссии осели ранние клады дирхемов (до 833) - тоже не в счёт?....

Именно, но почему все думают что эти вещи принесли с собой жители Балтики или сканды, торговавшие где ни поподя, а не добравшиеся до тех краев салтовцы?

  Цитата

Кстати, можно подробнее? А то литва именует русских "Гудами" (что мб неверно понято хронистами, думавшими о "готах")....

Сообщение об этом я нашел у Галкиной. Сейчас по некоторым причинам не могу взять книгу, что бы процитировать. Завтра же скину цитату обязательно.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Соль Камская (разрабатывается с мезолита) от Болгарии дальше чем Руса? Качественно старорусская соль ниже камской (и многих других месторождений), есличо, поэтому она могла иметь значение только в регионе, где других источников нет - то есть в бассейне Ильменя...

Вот ликбез по добыче соли в России:

http://tablet-sol.com/likbez2.php

Там написано:

  Цитата

В XII-XIV веках возникают солепромыслы на Каме

А в более-менее больших масштабах, пригодных для торговли солью, промыслы на Каме возникли

  Цитата

около 1430 г. на небольшом притоке Камы, речке Усолке, солепромышленники братья Калинниковы вываривали соль и основали населенный пункт Усолье Камское (теперь г. Соликамск).

Тем более, что Средняя и Верхняя Кама попали в "подчинение" Волжской Булгарии лишь в конце X - XI в.в. До этого туда шастали отдельные купцы, но про то, что они привозили оттуда соль в источниках нигде не упоминается. Поэтому, если уж ранние русы торговали солью, то булгарам это было бы хорошо известно.

  Цитата

Вы думаете: это "издавна" - правда? а не болтавня самохвалящихся свеев,

У Вас все, что не ложится в Вашу версию - болтовня. Причем непонятно, что же тогда не болтовня, так как других источников просто нет.

Дайте хоть один источник, подтверждающий военную мощь балтов в IX веке.

Кстати, как тогда понимать сообщение Ибн-Йакуба о том, что русы нападают на пруссов (брусов) на кораблях с запада?

  Цитата

Вы думаете автор "Деяний" писал в 13 веке по каким-нибудь документам (которых не было) 9-10 веков, а не по родовым преданиям знатных фамилий среди которых были выходцы из Хазарии (например кавары)?...

Он точно указал где эти Cozarы жили до прихода венгров, и уж, тем более, никаких сведений о том, что эти якобы кавары пришли туда вместе с венграми нет.

  Цитата

Но не след увлекаться и буквальным пониманием названия БГ, поскольку географические представления того времени таковы, что ВЕ вполне могла представляться где-нибудь "к северу от Дуная" (особенно если страны ВЕ постоянно были связаны с Подунавьем. А также из-за вероятной путанницы сходных названий Данай-Дунай и Дан-Дон)...

Ну тогда в списке Баварского географа должны были попасть и аланы с Северского Донца, и печенеги, и черные булгары - я уж не говорю о крымских народах... И откуда такое знание - что у хазар 100 городов, если даже близко их знавшие арабы упоминают не более 6 городов?

[Дон]

2Abram_Solomonych

  Цитата

Кстати, можно подробнее? А то литва именует русских "Гудами" (что мб неверно понято хронистами, думавшими о "готах")....

как и обещал. Галкина ссылаясь на Луку Давида пишет, что тот на основе хроник епископа Христиана утверждал что роксолнаны помогали

  Цитата

"их врагам мазурам в войне, последовавшей после нашествия мнимых готов в Пруссию... Почитают этих роксолдан не за готов, а за русов (Reussrn)"

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

  Цитата

Вот ликбез по добыче соли в России:

Это по добыче русскими - в 12 в. они основали поселения в верховьях Камы - Вятская колония новгородцев....

  Цитата

Тем более, что Средняя и Верхняя Кама попали в "подчинение" Волжской Булгарии лишь в конце X - XI в.в. До этого туда шастали отдельные купцы, но про то, что они привозили оттуда соль в источниках нигде не упоминается. Поэтому, если уж ранние русы торговали солью, то булгарам это было бы хорошо известно.

А что есть упоминания о том откуда вообще булгары брали соль в 9-10 вв?

  Цитата

Дайте хоть один источник, подтверждающий военную мощь балтов в IX веке.

Вы ж сами приводили сообщение о том, как курши разбили данов, а свеи очень гордились тем, что им удалось победить куршей. Сравните размер и населённость Курземья со Свеаландом - если такой маленький и открытый всем ветрам народ, как курши, мог успешно сопротивляться данам и свеям - то это о чём-то свидетельствует.

  Цитата

Он точно указал где эти Cozarы жили до прихода венгров, и уж, тем более, никаких сведений о том, что эти якобы кавары пришли туда вместе с венграми нет.

Спустя 300-400 лет после событий он мог только точно указать, где жили потомки этих Cozar'ов в его время, а не то когда они там появились....

  Цитата

Кстати, как тогда понимать сообщение Ибн-Йакуба о том, что русы нападают на пруссов (брусов) на кораблях с запада?

Строго на запад от Пруссии по морю расположен остров Рюген, жителей которого также именовали рутенами и русами...

  Цитата

Ну тогда в списке Баварского географа должны были попасть и аланы с Северского Донца, и печенеги, и черные булгары - я уж не говорю о крымских народах...

печенеги ещё жили по тут сторону Хазарии, чёрные булгары были в составе Хазарии... о каких крымских народах? - Крым был разделён между Византией и Хазарией, есличо...

[Abram_Solomonych]

2Дон

  Цитата

как и обещал. Галкина ссылаясь на Луку Давида пишет, что тот на основе хроник епископа Христиана утверждал что роксолнаны помогали

Цитата

"их врагам мазурам в войне, последовавшей после нашествия мнимых готов в Пруссию... Почитают этих роксолдан не за готов, а за русов (Reussrn)"

Понятно, спасибо.