Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, читается и слышится сие название на эстонском как "сиргу". Никакого "ц" там не слышится. Поэтому и "Серга".

Ну если в эстонском это только нефонетическая запись (то есть в совр. эстонском по сравнению с эстонским 19-го века здесь произошёл переход ts > s), то вообще такая позднятина не имеет к нашему вопросу никакого отношения....

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

то вообще такая позднятина не имеет к нашему вопросу никакого отношения....

И ручей с песчаником тоже назвали в XIX веке?: http://www.maaturism.ee/index.php?id=worth...-out-ru&sid=115

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И ручей с песчаником тоже назвали в XIX веке?

При чём здесь время называния? названия содержат в основе одну и ту словоформу, в которой с 19 века произношение начального /ts-/ упростилось до /s-/. В любом случае - явление позднее....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

При чём здесь время называния? названия содержат в основе одну и ту словоформу, в которой с 19 века произношение начального /ts-/ упростилось до /s-/. В любом случае - явление позднее....

Это уже гадания. "Тсиргу" - название явно древнее (топонимика редко изменяется при неизменности этноса, проживающего на территории), а уж когда оно там превратилось в "Серга" - вопрос, требующий изучения.

Но налицо превращение финнского "ts" в славянское "с".

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

, а уж когда оно там превратилось в "Серга" - вопрос, требующий изучения.

Но налицо превращение финнского "ts" в славянское "с".

Нет. Налицо превращение эстонского (т)Сиргу в русское Серга.

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Налицо превращение эстонского (т)Сиргу в русское Серга.

Ну вот - уже и Тсиргу превратилось в (т)Сиргу. Всё. Дискуссию прекращаю.

Рекомендую еще для упражнений городок Антсла ( https://antsla.kovtp.ee/et/blogi ), который при заключении Кардисского мира царем Алексеем Михайловичем поименован Анзлем ( http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%BC%D0%B8%D1%80 ).

[MethodMan]

2еремей зонов

 

И все равно непонятно, самоназвание не могло просто так исчезнуть на северной родине и переместиться за тыщу верст, став названием для юга.

 

кажись считать что русь появилась на севере Русской равнины раньше чем на юге несколько необоснованно.

Это кста слабое место у обеих балтийских теорий (хотя швейцкая теория состоит сплошь из дыр), что кста не отрицает возможность появление русов например в Моравии, на янтарном пути.

[MethodMan]

Ваше мнение меня не интересует.

 

 

я вообще то тебе не отвечаю, просто привожу некую цитату как образец дефекта логики.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Топоним Rusa балтского происхождения

А на чем основывается это утверждение?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну вот - уже и Тсиргу превратилось в (т)Сиргу..

Я записал только фонетический вариант топонима, в котором начальный согласный редуцировался в самом эстонском языке. Поэтому пример не подходит - явление позднего периода развития эстонского.

Рекомендую еще для упражнений городок Антсла ( https://antsla.kovtp.ee/et/blogi ), который при заключении Кардисского мира царем Алексеем Михайловичем поименован Анзлем ( http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%BC%D0%B8%D1%80 ).

Да никаких сложностей: это немецкое название Anzl переданное русскими буквами, где Z передано, как З (под влиянием латыни разумеется), хотя по правилам немецкой письменности надо бы читать Ц. Так что Анзль это просто ошибка вместо Анцль.

 

Всё. Дискуссию прекращаю.

Как угодно. Доказательств, что около 9 в. ф-у /ts/ переходит в слав. /s/ Вы не привели.

А так я тоже могу привести примеры, где ф-у /ts/ в славянском переходит в африкату /ц/. Например, сев.-в.-рус. диалектное "цыгло, цигломянно" - дымно, происходит из *tsihv- или *tšihv- (tš > ц через цоканье), карельск. tšihva, олонецк. tšihvu, людиковск. tšihv - чад.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Цитата

Топоним Rusa балтского происхождения

 

А на чем основывается это утверждение?

Это балтское прилагательное ж.р. в значении "ржавая, рыже-бурая" (применяемо в тч о воде). Учитывая распространение балтской топонимии вплоть до Приладожья, и отсуствие подобного слова в финноугорских и славянских (в последних, правда, возможно краткое прилаг. от "русая", но семантически слово прочно связано цветом волос и не используется в гидронимах).

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Это балтское прилагательное ж.р. в значении "ржавая, рыже-бурая" (применяемо в тч о воде). Учитывая распространение балтской топонимии вплоть до Приладожья, и отсуствие подобного слова в финноугорских и славянских (в последних, правда, возможно краткое прилаг. от "русая", но семантически слово прочно связано цветом волос и не используется в гидронимах).

 

а если какая нить связь с русло, русалка, роса коии всё же понадёжнее связаны с водой.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Да никаких сложностей: это немецкое название Anzl переданное русскими буквами, где Z передано, как З (под влиянием латыни разумеется), хотя по правилам немецкой письменности надо бы читать Ц. Так что Анзль это просто ошибка вместо Анцль.

Надо только еще объяснить как образовалось эстонское "Антсла".

 

Доказательств, что около 9 в. ф-у /ts/ переходит в слав. /s/ Вы не привели.

Доказательства я привел. Причем не залезая в соответствующую литературу и не изучая специально старые географические названия, а пользуясь первой попавшейся на глаза картой района соприкосновения финских и славянских племен.

Но если на любое из них писать любое пришедшее в голову объяснение типа "упрощение здесь с семантическим уклоном - из непонятно Циргу сделали при уже отвердевшей /ц/", не приводя в ответ ни одного примера подобного перехода у населенных пунктов на территории той же Эстонии, и, даже более того, не зная как произносится Тсиргу, - можно долго спорить ни о чем. У меня на это уже нет времени - я говорил - отпуск кончился.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Надо только еще объяснить как образовалось эстонское "Антсла".

Как угодно. Для нашей темы это не имеет значения.

Доказательства я привел. Причем не залезая в соответствующую литературу и не изучая специально старые географические названия, а пользуясь первой попавшейся

Ну раз "первой попавшейся", почему мне тогда напрягаться и искать объяснения. Тоже имею право импровизировать в плане объяснений и

писать любое пришедшее в голову объяснение типа

Разве нет?

Кстати, если Вы считаете себя вправе "доказывать" при помощи позднейшей информации, то и моя ссылка, например, на диалектное "цигло, цигломянно" абсолютно правомерна - кто знает на каком этапе развития сев.-русских диалектов было заимствованно это слово, в котором однозначно произошёл переход ts>ц...

2MethodMan

а если какая нить связь с русло, русалка, роса коии всё же понадёжнее связаны с водой.

Связь с "роса" отсуствует - здесь слав. "о" этимологически соответствует балт. "а", соотв. балт. rasa - роса, др.-инд. rasas - жидкость и тп.

Для "русло" вероятная основа *rus-t- (rus-lo < *rus-t-lo, праслав. *rous-t- ?), связано с "руст" - сильное течение, диал. ручей, соответствует лит. ruseti - течь, rusnoti - медленно течь, гидронимы Rausve, Rusnis (рукав Немана, др. назв. Ruse - видимо зап.-балт.). Слав. слово *руса (сущ. или прил.) с семантикой типа "течение, текущая" (то есть уместная для гидронима) не зафиксированно. Поэтому наиболее вероятным представляется происхождение Руса из балт. прил. ж.р. rusa (обозначающего цвет, характерный для северных рек).

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Поэтому наиболее вероятным представляется происхождение Руса из балт. прил. ж.р. rusa (обозначающего цвет, характерный для северных рек).

Вопрос чисто дилетенский, не сочтите за флуд, а нафига переход из руса в русь?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

а нафига переход из руса в русь?

В смысле?

 

Наименование города/округа Русы словом "Русь" есть в летописях - вряд ли новгородцы, делавшие эти записи, что-то "спутали". Переход очевидно произошёл в пришлой (понаехали тут) славяноязычной среде, местные жители (перешедшие позднее на славянский язык др.-новгородского диалекта) сохранили балтское название, когда сформировался сам город Руса. Ударение в слове на первый слог, поэтому конечный /а/ неакцентированный - его славяне могли слышать, как неясный краткий звук, легко переходящий в редуцированный /ь/. Другая возможность: жители берегов реки Русы-Порусьи могли себя именовать *rusi (<*rusai, cp. Prusa - местное название Пруссии, prusai - собирательное самоназвание пруссов) или *ruse, в этом случае переход в "русь" при славянизации абсолютно закономерен.

Изменено 16 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Сколот]

Abram_Solomonych

Наименование города/округа Русы словом "Русь" есть в летописях - вряд ли новгородцы, делавшие эти записи, что-то "спутали". Переход очевидно произошёл в пришлой (понаехали тут) славяноязычной среде, местные жители (перешедшие позднее на славянский язык др.-новгородского диалекта) сохранили балтское название, когда сформировался сам город Руса. Ударение в слове на первый слог, поэтому конечный /а/ неакцентированный - его славяне могли слышать, как неясный краткий звук, легко переходящий в редуцированный /ь/. Другая возможность: жители берегов реки Русы-Порусьи могли себя именовать *rusi (<*rusai, cp. Prusa - местное название Пруссии, prusai - собирательное самоназвание пруссов) или *ruse, в этом случае переход в "русь" при славянизации абсолютно закономерен.

Всё равно не совсем понятно. Попасть к новгородцам должно было не только название города/округи, но и название жителей одновременно. Если к новгородцам попадает только первое (название округи/округи) в форме "руса", то и жители будут называться что-то типа "рушане". Если только название жителей попадает к новгородцам из балтского в той форме, что Вы написали, то тогда, наверное, да, это возможно.

Но присоединяюсь к вопросу еремея "Куда эта русь делась то?" Плюс, как объяснить переход смыслового содержания названия русь от жителей города/округи до военно-ремесленной прослойки.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

 

имхо любая этимология суть доказательства не то что косвенные, а косвенные второго порядка, поэтому спорить об этимологии не буду. но

 

 

Связь с "роса" отсуствует - здесь слав. "о" этимологически соответствует балт. "а", соотв. балт. rasa - роса, др.-инд. rasas - жидкость и тп. Для "русло" вероятная основа *rus-t- (rus-lo < *rus-t-lo, праслав. *rous-t- ?), связано с "руст" - сильное течение, диал. ручей, соответствует лит. ruseti - течь, rusnoti - медленно течь, гидронимы Rausve, Rusnis (рукав Немана, др. назв. Ruse - видимо зап.-балт.). Слав. слово *руса (сущ. или прил.) с семантикой типа "течение, текущая" (то есть уместная для гидронима) не зафиксированно.

 

ruosa (узкий луг с ручьём - латыш.

 

если мы имеем ру-, ро-, ра- связанное с водой, то почему

наиболее вероятным представляется происхождение Руса из балт. прил. ж.р. rusa (обозначающего цвет, характерный для северных рек).

 

и какова степень вероятности?

и как её измерить?

 

может всё таки более веротяна связь гидронима с "водой", чем со "цветом". опять же

 

реки Россава и Рось в Западной Белоруссии; озеро Рось - в Северо-Восточной Польше; селение Россоны - возле Полоцка и одноименная с ним речка Россонь - в бывшей Ижорской земле; город и река Русса - приток Немана; река Порусье - приток Полистьи; Русна - восточный рукав Немана и окружающие ее населенные пункты: Русса, Русснейтен, Варусс, Россентен, Россиене; реки Оскол-Рось и Руса (бассейн Семи), Роська - бассейна Днепра на границе бывшей Киевской земли. Населенные пункты Паджо-Руско, Руссеи историческая Перусса (город на Фламиниевой дороге, от этнического имени пирусков Лигурийского племени) и Русциана - в Италии; город Русильон - в Пиренеях; берег под названием Западный Росс - в Шотландии; Роскиль и Росдорф - в Дании и, наконец, самое главное, целое гнездо из 76 названий (!) в Карпатах, и в их числе 10 рек: Русс - правый приток Чешской Моравы; Рося - правые притоки Черного Кереша, Мароша, Шила; Рускава (приток Вишеу); Русо, Рось, Рускица, Ороз (Orosz), Реусбах (в Трансильвании) и др(И. П. Филевич. История Древней Руси. Варшава, 1896, стр. 173, 189. Касаясь этимологии термина рось, русский дореволюционный исследователь С. Гедеонов полагал, что он связан с понятиями «вода, река» (ср. в кельтском rus, ros - «озеро»), откуда имя славянского речного божества русалка, а также ручей, русый (по цвету воды), русло и сама русь как отголосок языческого времени, сохранившегося в эпитетах «Святая Русь» или «Святорусская земля», например в посланиях Андрея Курбского.

[еремей зонов]

2MethodMan

Касаясь этимологии термина рось, русский дореволюционный исследователь С. Гедеонов полагал, что он связан с понятиями «вода, река» (ср. в кельтском rus, ros - «озеро»), откуда имя славянского речного божества русалка, а также ручей, русый (по цвету воды), русло и сама русь как отголосок языческого времени

А какая связь между рось и русь?

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Но присоединяюсь к вопросу еремея "Куда эта русь делась то?"

Никуда не делась. Новгородцы и прочие жители Новгородской земли долго и упорно именовались "русь", только столица на каком-то этапе была перенесена в Киев, ставший центром домена русских князей (поэтому вокруг Киева образовалась своя Русская земля, где прежде "быша поляне").

Плюс, как объяснить переход смыслового содержания названия русь от жителей города/округи до военно-ремесленной прослойки.

Для подчинённых славиний русь была доминирующим этносом и только. Никаких других данных нет. Разделение на "русь" и "словене" аналогично разделению на "римлян" и "провинции" - это явствует из показаний КБ (Росия и её пактиоты-славинии, при этом Немогард-Новгород, часть Росии Внешней, а не славинии)

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

и какова степень вероятности?

и как её измерить?

Наличием подходящей лексики.

ruosa (узкий луг с ручьём - латыш.

мб как вариант.

может всё таки более веротяна связь гидронима с "водой"

не исключено.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Никуда не делась. Новгородцы и прочие жители Новгородской земли долго и упорно именовались "русь", только столица на каком-то этапе была перенесена в Киев, ставший центром домена русских князей

Сначала уточнение. О том, что долго и упорно именовались русь, - это Ваще ИМХО или есть источники?

Теперь вопрос. Каким образом факт переноса столицы в Киев мог стать причиной, что новогордцы не только "забыли" свое долгое и упорное именование русью, но и принципиально стали отделять себя от "руси"?

[MethodMan]

2еремей зонов

 

А какая связь между рось и русь?

 

балт. rasa - роса, др.-инд. rasas - жидкость и тп.

Для "русло" вероятная основа *rus-t- (rus-lo < *rus-t-lo, праслав. *rous-t- ?), связано с "руст" - сильное течение, диал. ручей, соответствует лит. ruseti - течь, rusnoti - медленно течь, гидронимы Rausve, Rusnis (рукав Немана, др. назв. Ruse - видимо зап.-балт.).

 

в кельтском rus, ros - «озеро»

 

чередование |у – о|

 

что на мой взгляд не отрицает наделение со временем новых смыслов для рус-, рос- не связаных с водой.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Сначала уточнение. О том, что долго и упорно именовались русь, - это Ваще ИМХО или есть источники?

Само собой есть источники, особливо такие, как междунар. договора. Например, самый ранний (из известных) договор Новгорода с Готландом 1189 г.: "Оже емати скот Варягу на Роусине, или Роусину на Варязе, а ся его заприть, то 12 муж послухы, адетъ роте взъмет свое.", или в более позднем 1323 г. договоре с Ливонским Орденом немцы уверяют "в подтверждение мы для указанных выше русских (новгородских вельмож) привесили наши печати к этой грамоте" (текст я нашёл только в совр. переводе)... То есть новгородцы были "новгородцами" во время междурусских разборок (с полчанами, суждальцами и др.), во внешних делах они были Русь.

[MethodMan]

То есть новгородцы были "новгородцами" во время междурусских разборок (с полчанами, суждальцами и др.), во внешних делах они были Русь.

 

не только Русь, но и русь.