Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Chernish

В любом случае - про "русь, сумь, емь, чудь, водь" и прочее я давно уже читал. Формы явно однотипные и никаким боком к славянским названиям народов (поляне, сербы, моравы, древляне и прочие) не относящиеся.

Ну, собссно, мы как раз эту тему и начали обсуждать в контексте выводов Назаренко о том, что русь - это славянская форма исконно неславянского самоназвания.

[Abram_Solomonych]

2Chernish

В любом случае - про "русь, сумь, емь, чудь, водь" и прочее я давно уже читал. Формы явно однотипные и никаким боком к славянским названиям народов (поляне, сербы, моравы, древляне и прочие) не относящиеся.

Не всё так просто. Скандов они называли "свеи, гъти, нурмани, дони", а "емь/ямь (из "хями"), чудь, весь, водь, лопь, самоядь, пермь, либь, сумь, жемойть (жмудь), голядь, корсь" - финны и балты, сюда же форма этнонима "северяне" - северъ/северь, сюда же "великая СКУФЬ" - "от грек" собирательное наименование "руси, варяг, севери, древлян, мери, словен, уличей, тиверцев и тд". Все формы на -Ь являются собирательными в слав. языке типа соционимов "чернь, знать, челядь"... Другие этнонимы по-славянски на -А финоугров, балтов, также славян: "корела, нарова, печера, мордва, меря, черемиса, мещера, мурома, литва, летьгола, земигола" и для славян "севера (северяне), морава (муровляне)" - тоже собирательные...

Кстати, уже упоминал, что город Руса (на реке с нав. "Руса" - совр. назв. "Порусья") в новгородских источниках несколько раз назван "Русь". Топоним Rusa балтского происхождения ("рыже-бурая" река - распространённый цвет воды в северных реках) абсолютно без проблем переходит в "Русь" (другой пример wepsa -> вьсь/весь)....

Ну и сюда же новгородское сообщение (изв. по Воскресенской летописи, но судя по языку написано в Новгороде не позднее 14-15 вв), что словене, поселившиеся у озера Ильмень, назвались "русь" по реке Русе. Наиболее вероятный сценарий видится таким: переселившиеся в Приильменье славяне, ассимилировали местные балтские племена, в тч называемые "русь (rusa)" на реке Руса - это смешанное племя и стало самым успешным в междоусобных войнах (причину видят в контроле над торговыми путями русских купцов, разбогатевших на монопольной торговле солью - главного консерванта, в тч для пушнины)...

 

Кстати, балты самые светловолосые жители планиты Земля (светлее скандов, разумеется)...

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2еремей зонов

и, кажись, сморозил глупость, нет этого перехода руотси>русь. Мог бы быть переход от гипотетического др.скандского *rops.

Еремей, ничего Вы тут не сморозили. Академические издания это подтверждают:

Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uо/оо>др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).

Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm Изменено 14 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь)

я и говору: сравнивают упрощение в непроизносимом сочетании губного с s (-ps-) с совершенно простым сочетанием альвеолярного с s (-ts-). Ловкость рук, однако....

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Сразу же возникает старый вопрос, почему "русь" пропала на северо-западе и закрепилась в ср. поднепровье?

[Сколот]

2Abram_Solomonych

Ну и сюда же новгородское сообщение (изв. по Воскресенской летописи, но судя по языку написано в Новгороде не позднее 14-15 вв), что словене, поселившиеся у озера Ильмень, назвались "русь" по реке Русе.

Камраден, автору Новгородского сообщения нет дела до линвгистических построений. Поэтому совсем не факт, что было так, как он сказал.

Здест несколько раз. ЕМНИП, упоминали, что жители реки Руса назывались бы руШане. Но не руСЬ.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

ЕМНИП, упоминали, что жители реки Руса назывались бы руШане. Но не руСЬ.

Жители ГОРОДА Руса. В источниках не ранее 13 века.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Топоним Rusa балтского происхождения ("рыже-бурая" река - распространённый цвет воды в северных реках) абсолютно без проблем переходит в "Русь" (другой пример wepsa -> вьсь/весь)....

А как быть с тем моментом, что У в славянском русь возможна тока из дифтонгов ой/ай?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Сразу же возникает старый вопрос, почему "русь" пропала на северо-западе и закрепилась в ср. поднепровье?

Никуда не пропала, просто балтоязычное население уже в с конца 10 века утратило остатки своего языка и стало неотличимо от прочих "новгородцев".... пока Новгород не отделился, там повсюду была Русь...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

пока Новгород не отделился, там повсюду была Русь...

Хорошо, а когда Новгород отделился, куда русь-то делась?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

А как быть с тем моментом, что У в славянском русь возможна тока из дифтонгов ой/ай?

переход дифтонгов /ou/ в /u/ завершился задолго до появления словен в Приладожье и Приильменье... просто господа лингвисты-норманисты дурку гонят: из вопроса происхождения вторичного "У" сделали культ "невозможности" и под этим соусом суют свою "руотси", как единственное "научно-обосновнное" решение... хотя речь идёт о языке 9 - 10 века, когда многие фонетические переходы из праславянского в раннеславянский давно произошли, и в вост. славянских вполне закономерно существует звук "У"...

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Хорошо, а когда Новгород отделился, куда русь-то делась?

Новгородцы, "вспомнили" (при помощи летописи, естессно), что они были "не русь", а прежде "быша словене" - судя по некоторым мотивам (например, в 1 Софийской) они себя противопоставляли Руси Киевской... ну примерно, как "украинцы" "россиянам"....

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

просто господа лингвисты-норманисты дурку гонят: из вопроса происхождения вторичного "У" сделали культ "невозможности" и под этим соусом суют свою "руотси", как единственное "научно-обосновнное" решение...

Ну, того же Назаренко трудно заподозрить в том, что он везде сует "руотси", как раз совсем наоборот.

Опять же, он говорит, что в праславянском в позиции перед гласной и после U праслв. *S не сохранялся, давая общеслав. *Х.

Новгородцы, "вспомнили" (при помощи летописи, естессно), что они были "не русь", а прежде "быша словене" - судя по некоторым мотивам (например, в 1 Софийской) они себя противопоставляли Руси Киевской... ну примерно, как "украинцы" "россиянам"....

И все равно непонятно, самоназвание не могло просто так исчезнуть на северной родине и переместиться за тыщу верст, став названием для юга.

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Опять же, он говорит, что в праславянском в позиции перед гласной и после U праслв. *S не сохранялся, давая общеслав. *Х.

Я и говору: праславянский это ранее 5 века (мб и ещё раньше), а у нас в рассмотрении 9-й...

И все равно непонятно, самоназвание не могло просто так исчезнуть на северной родине и переместиться за тыщу верст, став названием для юга.

Оно не исчезло. Проявилось противопоставление Новгород (по мнению разжиревших киевлян лапотники-плотники) и Киев, где (как в столице-домене) засела наиболее богатая часть руси... И сейчас "украинцы" себя в грудь бъют: "мы настоящие русьские!"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

я и говору: сравнивают упрощение в непроизносимом сочетании губного с s (-ps-) с совершенно простым сочетанием альвеолярного с s (-ts-). Ловкость рук, однако....

Я, конечно, извиняюсь, но ведь даже Максимович ( http://oldrus.livejournal.com/7850.html ) пишет:

Если фин. Rиоtsi до сих пор остается лингвистической загадкой для германистов, то имя Русь, наоборот, легко выводится из финского слова. Происхождение слова Русь из Rиоtsi объясняют упрощением консонантной группы ts > s. Действительно, в праславянский период консонантные группы ts, ds, ps, bs упрощались в s - ср. сигматический аорист 1 л. ед. ч. чисъ, вЪсъ< citson, vёdsоn, а также происхождение др.-рус. весь 'вепсы, финский народ в окрестностях Белого озера' из фин. Viipsi. В пользу происхождения Русь из Ruоtsi свидетельствует, как будто, и соответствие фин. ио/рус. у, ер. заимствования из русского в финский язык: гумно> kuomina, лужа> luoso и др., а также заимствование из финского в древнерусский - сумь 'финны' < Suomi.

Потому, упрощение могло произойти уже в славянском, аккурат в VIII веке.

Вот тут: http://www.dissercat.com/content/formirova...a-i-diakhroniya утверждают, что

Для целого ряда изменений в истории праславянского и русского языков - (*ds, *ts -») *ss -» (*vedsb -» уёвъ); (*bs -») *ps -> (*^еЬвъ -» gres^ *opsa -» osa); *kx -» [x] (*гекхъ -» гёхъ); (*dt -») *tt -» [st] (*vedti -> vesti); *pn, *bn, *tn, *dn -» [n] (*върпъ -> въпъ, *vedn v?n9ti); *skn -> [sn] (*blbskn9ti -> blbsnyti); *tm, *dm -> [m] (*dadmb -> damb); *pt, *bt -> [t] podbgrebti -> podbgreti); *bv -> [b ] (*obv?zati -> ob^zati); Hp -> ндр (идрав), cp -> стр (страм) и др. - предложено новое объяснение на основании приведенных в Главе I данных об устройстве шкалы сонорности, слоговой структуре и явлениях силлабификации в современном русском литературном языке.

Кроме того, камрад Lestarh указывал когда-то

( http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=565333 )

Упрощение консонантных кластеров в славянском имеет таки датировку. Этот процесс предполагается синхронным действию закона открытого слога. Ибо именно из-за него в славянском стали сильно ограничены сочетания согласных.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_открытого_слога

изменения по закону открытого слога:

1. падение конечного согласн. в закрытом слоге (*okos- > око)

2. изменения групп согласн.

*dt, *tt > st (*bredti > брести)

*dl,*tl > l (*bredla > брела), псков. *kl, *gl (привегла, чькла чтила)

*bn, *pn, *gn, *dn > n (*dvignọti > двинọти)

*ds, *ts > s (*čitslom > число)

*bv > b (*obvitatei > обитати)

3. исчезновение дифтонгов

4. появление слоговых r, l с последующим исчезновением

Действовал закон этот долго (в севернорусских говорах до XIII века). Но дело в том, что этот закон запрещал сочетания согласных, соотвественно упрощение должно было произойти в начале его действия. А оно относится к довольно раннему времени. Наиболее вероятен поздний общеславянский период VI - IX века.

[MethodMan]

никаким боком к славянским названиям народов (поляне, сербы, моравы, древляне и прочие) не относящиеся.

 

сербы, анты, кашубы, ляхи, ободриты тоже "никаким боком к славянским названиям народов" (словене, поморяне, чрезпеняне, укряне) не относится что как бы не отрицает их славянскости.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Этот процесс предполагается синхронным действию закона открытого слога. Ибо именно из-за него в славянском стали сильно ограничены сочетания согласных.

Этот закон действовал по отношению к словам праславянского и ранне-славянского происхождения. Заимствованные слова видоизменялись в соответствии с тем, как фонемы чужого языка воспринимались на слух.

 

*ds, *ts > s (*čitslom > число)

пральна: переход в праславянском (что "число", что "честь" во всех слав. языках и диалектах от 9 века демонстрируют полную завершенность перехода) перед сонорным. Но в "руотсях"-то никакого сонорного опосля -ts- нет.

 

а также происхождение др.-рус. весь 'вепсы, финский народ в окрестностях Белого озера' из фин. Viipsi.

А теперь пусть приведут пример заимствования не с губным /ps/, а с альвеолярным /ts/ в похожей позиции (ссылки на обще-/пра-славянские слова не принимаются)...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке;

А это вообще здорово: "не установлено", но "мог осуществится"... осталось только отбросить "мог" и напесать "осуществился" - и полный порядок. Кстати, в северорусских диалектах (восходящих к др.-новгородскому) повсеместно почему-то "цокают", и почти не "чокают", разве что в некоторых деревнях (очень редко) на самой восточной окраине в зоне древнепермского субстрата. Как там на коми "русский"? - точно: "роЧь"....

[Chernish]

2MethodMan

сербы, анты, кашубы, ляхи, ободриты тоже "никаким боком к славянским названиям народов" (словене, поморяне, чрезпеняне, укряне) не относится что как бы не отрицает их славянскости.

Вас кто-то спрашивал? Ваше мнение меня не интересует. Тем более оно как всегда глупое.

[Abram_Solomonych]

1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке;

Кстати, про это "не установлено" говорят только из-за отсуствия др.-русских письменных памятников 8-9 вв. А так для с/з Руси наиболее архаичные славянские топонимы имеют характерное окончание -ЦЫ (отвердевшая /ц/ это позднее, первично -ЦИ), например, знаменитые "Бронницы"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Заимствованные слова видоизменялись в соответствии с тем, как фонемы чужого языка воспринимались на слух.

Но переход vepsa>вecь Вы таки допускаете. К тому же непонятно Ваше утверждение о "непроизносимом сочетании" губного "ps", но ведь есть всякие там слова типа "пся крев" и т.п.

А теперь пусть приведут пример заимствования не с губным /ps/, а с альвеолярным /ts/ в похожей позиции (ссылки на обще-/пра-славянские слова не принимаются)...

Специально искать по этой теме мне как-то не с руки. В отпуске может быть и поискал бы, но он, увы, кончился... Но из того, что под рукой - взглянул на как-то уже приводимую мною раньше карту Печерского района: http://rf-town.ru/map1077643_0_0.htm - где, как Вы знаете, аккурат с VIII - IX в.в. начали соседствовать западные финны (будущие эстонцы) и славяне, и обратил внимание на два замечательных рядом расположенных населенных пункта - на прилегающей территории Эстонии - Тсиргу и Серга, причем последний практически на границе Эстонии и России.

ИМХО, вполне себе пример перехода "ts" в "s".

 

А так для с/з Руси наиболее архаичные славянские топонимы имеют характерное окончание -ЦЫ (отвердевшая /ц/ это позднее, первично -ЦИ), например, знаменитые "Бронницы"...

Не знаю уж, что там отвердевшее, но в Википедии указывается первоначальное название Бронниц -

Бронницы известны с 1453 года как крупное торговое село Броничи на Астраханском тракте

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

на прилегающей территории Эстонии - Тсиргу и Серга, причем последний практически на границе Эстонии и России.

ИМХО, вполне себе пример перехода "ts" в "s".

Здорово! Хотя названия не из древности глубокой. И упрощение здесь с семантическим уклоном - из непонятно Циргу сделали при уже отвердевшей /ц/ (трудно стало произносить Ц'иргу с мягким /ц'/ - то есть очень поздний переход, не имеющий к "упрощению консонантных групп" никакого отношения) что-то напоминающее Серга...

но ведь есть всякие там слова типа "пся крев" и т.п.

в "пся крев" до падения редуцированных выглядело бы "пься кры" - с вполне законным гласным /ь/ между "п" и "с".... а в этнониме "вепсов" никакой гласной (ни долгой ни краткой) нет.

 

 

но в Википедии указывается первоначальное название Бронниц -

Цитата

Бронницы известны с 1453 года как крупное торговое село Броничи на Астраханском тракте

неточно сработал - спутал новгородскую Бронницу с подмосковными Бронницами... на самом деле архаичный формант -ИЦА - село Бронница, река Добрица и тп., на -ЦЫ тоже есть.

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Я и говору: праславянский это ранее 5 века (мб и ещё раньше), а у нас в рассмотрении 9-й...

Ну, тогда и получается, что если бы было *rus, то дало бы "рух"?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Ну, тогда и получается, что если бы было *rus, то дало бы "рух"?

в раннем славянском (верояно около 5 века) - да, в 9 в. - нет (не вижу оснований для таких утверждений).

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Хотя названия не из древности глубокой. И упрощение здесь с семантическим уклоном - из непонятно Циргу сделали при уже отвердевшей /ц/ (трудно стало произносить Ц'иргу с мягким /ц'/ - то есть очень поздний переход, не имеющий к "упрощению консонантных групп" никакого отношения) что-то напоминающее Серга...

Судя по всему - из древности достаточно глубокой. Так как имеется песчаник Тсиргу мююр и ручей Тсиргу, а, как известно, местная топонимика менее всего меняется. Кстати, читается и слышится сие название на эстонском как "сиргу". Никакого "ц" там не слышится. Поэтому и "Серга".