Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Вот что хочу у Вас спросить. Правильно ли я понял у Назаренко, когда он говорит о развитии т.н. вторичного u в славянских языках из дифтонгов, что правильной праформой для "русь" должна быть *ройс-/*райс-?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Таки да, все соответствует концепции, изложенной в:

Ну, вобщем, были "гребцы", стали "горцы". Маклауд форэва.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ну, вобщем, были "гребцы", стали "горцы".

Ну, конечно, кому как не "горцам" от Каспийского моря до Багдада на верблюдах добираться через Эльбурс и Загрос? Изменено 11 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

еремей зонов

Правильно ли я понял у Назаренко, когда он говорит о развитии т.н. вторичного u в славянских языках из дифтонгов, что правильной праформой для "русь" должна быть *ройс-/*райс-?

ЕМНИП, из дифтонга ou. То есть переход ou>u.

[еремей зонов]

2Сколот

ЕМНИП, из дифтонга ou. То есть переход ou>u.

Назаренко, говоря об этом переходе, пишет:

"Это важно для установления абсолютной хронологии перехода *ой/*ай > u (вторичный - Е.З.) на востоке Славянщины..."

[Сколот]

еремей зонов

"Это важно для установления абсолютной хронологии перехода *ой/*ай > u (вторичный - Е.З.) на востоке Славянщины..."

А где он это пишет? Можете название (и номер страницы) скинуть? Или полностью процитировать.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Ну, конечно, кому как не "горцам" от Каспийского моря до Багдада на верблюдах добираться через Эльбурс и Загрос? 

А також, пройдя по Тереку, сходу взять Бердаа, удерживать его до последнего выпотрошенного (как в финансовом, так и в буквальном смысле) мусульманина и тока после поражение от врага по имени "понос" спокойно смыться восвояси

[еремей зонов]

2Сколот

А где он это пишет? Можете название (и номер страницы) скинуть? Или полностью процитировать.

Не вопрос. Стр. 31, "Древняя Русь на международных путях", М., 2001

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Правильно ли я понял у Назаренко, когда он говорит о развитии т.н. вторичного u в славянских языках из дифтонгов, что правильной праформой для "русь" должна быть *ройс-/*райс-?

Смотря какую этимологическую гипотезу иметь ввиду. Вторичное /u/, если в родственных корнях чередуется с /ы/, происходит из праслав. дифтонга /oi/ - как, например, в дух-дыхание, руда-рыжий, рушить-рыхлый и тп. Впрочем к 9 веку это "вторичное" /u/ в славянских уже существовало...

[еремей зонов]

2Сколот

Да, и еще, мне бы хотелось обсудить с Вами (и не только, канеш) обозначенный Назаренко феномен, от объяснения которого он, впрочем, предпочел уклониться:

"И все же изложенные наблюдения над формой древнейших заимствований имени "русь"/"Русь" в южнонемецкие диалекты дают много больше, чем вывод о том, что на международных рынках варяжские ( ) купцы пользовались славянским языком. Они влекут за собой последствия, важные для понимания самого этнополитического характера Древнерусского протогосударства IX в., а также древнейшей истории этникона "русь". Одно дело уметь изъясняться на чужом языке, и совсем другое - употреблять иноязычную форму самоназвания. По вполне понятным причинам, связанным с этнической самоидентификацией, самоназвание должно было отличаться максимальной устойчивостью, причем именно в случаях контактов с представителями иных народов и государств, особенно же в "протокольных" ситуациях вроде дипломатических переговоров (как, например, при заключении русско-византийских переговоров первой половины Х в.). Ясность в столь принципиальном вопросе совершенно необходима (Выделено мной - Е.З.)."

Стр. 32-34.

Далее Назаренко "разбирается" с Рос-*ропс, показывает, что греческое Рос вполне выводится из сл. русь и ... И дальше просто "соскальзывает" с темы, завершив ее сакраментальным:

"...носители этнонима "русь", кем бы они не были этнически (Выделено мной - Е.З.)..."

Т.о. "ясности в столь принципиальном вопросе" больше не стало.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Впрочем к 9 веку это "вторичное" /u/ в славянских уже существовало...

Собственно, об этом Назаренко и пишет:

"... вторичный u..., развившийся в славянских языках из дифтонгов (исконный долгий u, напомним, повсеместно дал в славянских y - звук типа русск. ы), присутствовал в восточнославянских диалектах (во всяком случае, в некоторых из них) уже в первой половине IX в. Это важно для установления абсолютной хронологии перехода *ой/*ай > u (вторичное - Е.З.) на востоке Славянщине..."

Что и вызвало мой вопрос о возможной праформе для славянского "русь".

[Сколот]

еремей зонов

Да, и еще, мне бы хотелось обсудить с Вами (и не только, канеш) обозначенный Назаренко феномен, от объяснения которого он, впрочем, предпочел уклониться:

Не, ну а чего здесь обсуждать!? для противников гребной версии никакого феномена нет, для скандинавистов, ясен перец, феномен есть. Уклоняется, потому что не хочет быть изгоем в среде скандинавистов. Думаю, в баре за пару-другой кружкой пива он признается, что его лингвистические изыскания как-то не укладываются в основной концепт гребной версии хронологически и душа чует, что искать надо в другом месте

 

2Abram_Solomonych

торичное /u/, если в родственных корнях чередуется с /ы/, происходит из праслав. дифтонга /oi/ - как, например, в дух-дыхание, руда-рыжий, рушить-рыхлый и тп.

А вторичное u как-то отличается от u, полученного из дифтонга ou?

[еремей зонов]

2Сколот

Не, ну а чего здесь обсуждать!?  для противников гребной версии никакого феномена нет

Поясните. Вы считаете, что выводы Назаренко об употреблении иноязычной формы самоназвания безосновательны?

[Abram_Solomonych]

2Сколот

А вторичное u как-то отличается от u, полученного из дифтонга ou?

 

нет... это она и есть.

я почему-то наспех написал i вместо u, после чего не проверял написанное, а сразу ушёл на другой сайт - отслеживать кой-какие новости (к нашей теме никакого отношения не имеющие).

Изменено 11 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2Сколот

Уклоняется, потому что не хочет быть изгоем в среде скандинавистов. Думаю, в баре за пару-другой кружкой пива он признается, что его лингвистические изыскания как-то не укладываются в основной концепт гребной версии хронологически и душа чует, что искать надо в другом месте

да не уклоняется он. и в более ранних работах Назаренко, ссылаясь на труды западных, в частности финских лингвистов писал о несостоятельности поисков скандинавской праформы для финской руотси. но поскольку других убедительных версий пока нет приходится пользоваться гребной. в той же работе, на которую указывает Еремей, Назаренко возвращается к арийской или индоиранской идеи руси Трубачева, как к вполне рабочей и возможной для обсуждения.

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Таки да, все соответствует концепции

 

собственно это не концепция, а набор бездоказательных (доказательств как не было так и нет, и не будет) предположений. местами нарушающим логику, как то

 

предлагаемое этими бандгруппами с Балтики, называемыми аборигенами «руотси миес», управление территориями посредством периодических водных  и пеших экспедиций, организуемых для сбора дани, а также контроль трансферов в определенных «узловых точках» на основных водных путях – является самым эффективным средством управления северными лесными территориями

 

а ведь свеоны не могли не то что эффективно, а вообще не могли управлять близлежащими финскими землями.

 

франки чтобы управлять землями сначала захватили оные, а разве свеоны что либо захватили в ВЕ?

 

Нет! а на нет и концепции нет.

[Дон]

Для разнообразия и может кому то покажется интересным выдержка из статьи Георгия Сотирова (Канада) "Странности ономастики и лексики раннеготского языка" . Звиняюсь если это уже здесь обсуждалось

 

"VI. Словарь готской пляски

 

20. — В своей "Книге Церемоний" византийский император Константин Багрянородный рассказывает о готской пляске, исполнявшейся, видимо, по традиции раз в году перед двором византийского императора в Константинополе [21]. Во время исполнения пляски танцоры, одетые в готские костюмы, произносили определённые слова, четырнадцать из которых являются латинскими, пять – греческими и девять слов были славянскими. Еще четырнадцать слов были определены как еврейские – то ли самим императором Багрянородным, то ли неким учёным-богословом, однако они не получили достаточного объяснения. Справедливости ради следует добавить, что и славянские слова в книге были названы еврейскими, что говорит о том, что составитель данного словаря был никудышным лингвистом.

Таблица IV

 

Словарь Готской пляски (предположительная классификация)

 

латынь*: amor , anti , bonus, circa , gaudens, deus, dies, incertus, ora, salvator, tu, tutubans,

vadens, vicinus (14)

 

греческий ; episcuantes, hagia , diamon(os), nikato, episco(pos?) (5)

 

еврейский: ailares, belous , gegdema, gergerethro, des , El, elkivonides, idesavatous, kiva, nikoni, oua, seva , sevakiva, sikadiase (14)

 

славянский; gubilar °, Igor § ,ide, Sibir", nana, ogun, peretouri, vele, toul** (9)

 

германский: (?)

 

Всего = 42 слова

 

* Флективные латинские формы редуцированы в форму именительного падежа единственного числа.

 

° Очевидная вариация слова gubitel.

 

" Греческое написание - Igger, произносится "Inger". Именно так Лиутпранд Кремонский называет русского князя Игоря. (См. С.Лесной, История руссов в неизвращенном виде, Париж No. 1, p. 37 and No. 2, p. 163. К сожалению, на момент написания я не располагал этим отчетом о посольстве Лиутпранда.), 1953-54,

 

§ В греческом написании Iber.

 

** Слово toul приводится не в самом словаре, а взято из диалога, произносившегося в ходе пляски.

 

21. — Значения славянских слов из таблицы следующие:

 

(i), gubilar (= gubitel) значит "сатана", satan;

 

(ii), Igor – личное имя;

 

(iii) ide значит "идти", to come;

 

(iv) Sibir (= sever) значит "северная страна", northern country — вероятно, Сибирь. В греческом написании заглавная буква "s" была заменена жёстким придыхательным значком, что обычно делается в отношении многих иностранных слов, которые были заимствованы, а затем адаптированы в греческом языке;

 

(v) nana (= nyanya) значит "няня", nurse. У детей "nani" означает "спать", to sleep;

 

(vi) ogun значит "огонь", fire;

 

(vii) peretouri значит "перевернуть", "сбросить", tooverthrow, toupset;

 

(viii) vele значит "велеть", "приказывать", tospeak, toorder;

 

(ix). toul значит "трястись", "дрожать", quiver.

 

Представляется, что все эти слова вполне соответствуют предназначению готской пляски — полурелигиозного, полувоенного обряда.

[Сколот]

еремей зонов

Поясните. Вы считаете, что выводы Назаренко об употреблении иноязычной формы самоназвания безосновательны?

Почему!? Очень даже основательны. Я имел в виду, что его выводы должны заставить задуматься норманистов. ПРотивникам "гребной" версии заключения Назаренко только на руку.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Назаренко, говоря об этом переходе, пишет:

"Это важно для установления абсолютной хронологии перехода *ой/*ай > u (вторичный - Е.З.) на востоке Славянщины..."

Еремей, а как Назаренко объясняет переход "suomi" в "сумь"?

[Chernish]

2iske_kazaner

 

Суоми - сумь, руотси - русь? Интересно...

[еремей зонов]

2Chernish

Суоми - сумь, руотси - русь? Интересно...

Имхо, еще и Hame - Емь (а с точками). Тама, на северо-западе много такого - и Водь, и Вепсь, и Чудь... Свирь, Сясь, Колпь, Лидь.

Касательно же перехода - руотси>русь, то насколько я помню, сам этот переход особливых трудностей не вызывает, тока никак не могут найти древнескандинавскую праформу для руотси.

2iske_kazaner

Еремей, а как Назаренко объясняет переход "suomi" в "сумь"?

В тех статьях, что я надысь смотрел, спецом об этом нет. Погляжу в других.

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

тока никак не могут найти древнескандинавскую праформу для роутси.

А не надо искать праформу - и без нее все нормально вырисовывается :

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=816077

 

P.S. И проблема "этносоциальных групп" решается...

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

И проблема "этносоциальных групп" решается...

 

и как решается?

 

учитывая что никаких доказательств этих самых групп в русском обществе нет.

учитывая что науке такой способ этногенеза неизвестен.

[еремей зонов]

2Chernish

Чо то я вот это написал:

Касательно же перехода - руотси>русь, то насколько я помню, сам этот переход особливых трудностей не вызывает, тока никак не могут найти древнескандинавскую праформу для руотси.

и, кажись, сморозил глупость, нет этого перехода руотси>русь. Мог бы быть переход от гипотетического др.скандского *rops.

ЗЫ Ага, вот. Спецом порылся в архиве и нашел тама Вашу с Лестархом дискуссию 2005-го:

2 Chernish

 

— Согласное —ts в слове руотси не соответствует восточно-славянскому, древнерусскому звуку сь (оспаривается положение Шахматова, что др.-славянское ц подлежало палатализации, следовательно не соответствуя финскому -ts, которое дало бы -сб в русском. Черных указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации).

 

Собственно, я никогда не говорил, что русь происходит от руотси я утверждал, что они оба могут происходить от одного и того же скандинавского слова, которое не содержит ts оно содержит ths, каковое может развиваться как в -ts-, так и в -s-. Кроме того в данном контексте под словом "финны" я склонен понимать финноязычное население бассейна Ладоги, а однюдь не финнов в современном понимании этого слова.

[Chernish]

2еремей зонов

Занятно.

 

В любом случае - про "русь, сумь, емь, чудь, водь" и прочее я давно уже читал. Формы явно однотипные и никаким боком к славянским названиям народов (поляне, сербы, моравы, древляне и прочие) не относящиеся.