Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2MethodMan

Имхо, у камрада Дона несколько вольное трактование термина "энос" или мне показалась? В частности, тюрки - это разве этнос?

[Дон]

2Сколот

Во-вторых, рассматриваемые исторический период - это какой период?

Тот о котором мы здесь говорим, конкретно первая половина 9 века когда в западных и восточных источниках титул каган упоминается применительно к русам и середина конец Х века когда он упоминается русскими источниками. Остальные периоды какой смысл обсуждать? Глупо говорить что титул граф был исконно русским потому что он имел хождение в Российской империи.

хан - тюрки, монголы, Иран Сефевидов. шах - тюрки (правители Делийского султаната, Империи Великих моголов), персы, османы (в форме "падишах") князь - румыны, венгры, татары

ну так разве хан и не был исконным или не имел хождения у тюрков и монголов? Шах.. тюрки переняли у персов когда захватили Иран. Князь у венгров румын и славян это вообще поздние заимствования при прямых в том числе политических заимствованиях с славянами. Вы еще чешских королей вспомните. Не называли венгры своих правителей князьями в период формирования венгерской нации и переселения на Дунай. Но посмотрите что получается с русами, непонятно кто, непонятно почему заимствуют тюркский имперский титул. Если это сканды подмявшие славян то на каком основании, если славяне тоже на каком? Они что завоевали Хазарию и взяли титул в честь своей победы как монголы или арабы в Иране? А за одно и тамгу к рукам прибрали.

И после этого вы удивляетесь, почему Вас не понимают!? Вы утверждаете, что титул этнический маркер, а затем сами же, на примере тех же русов, себе противоречите.

Да удивляюсь. Потому что свою точку зрения я никогда не скрывал и вы , в том числе, ее прекрасно знаете. Единственное объяснение которое убирает все вопросы и по титулу и по посольству и по тамге это считать русов населением салтовской культуры. Достаточно полиэтничным, костяк которого составляли аланы-булгары и славяне.

[Дон]

2еремей зонов

Я буду считать их русами, жившими в рассматриваемый период (начало 9 века), скорее всего, по соседству с той культурной средой, в которой сей титул был в ходу. Скорее, с хазарами. Сам по себе титул каган вряд ли поможет в решении вопроса об этногенезе руси. Разве что, косвенно.

Ох , Еремей что подсказывает мне, что вы лукавите.Думаю что если вам известно что титул князь носили исключительно славяне, а потом станет известно, что этот же титул носил и какой то иной народ проживавший в ВЕ этническая принадлежность которого вам неизвестна, то с большей долей вероятности вы посчитаете этот народ славянским.

[еремей зонов]

2Дон

Но посмотрите что получается с русами, непонятно кто, непонятно почему заимствуют тюркский имперский титул. Если это сканды подмявшие славян то на каком основании, если славяне тоже на каком? Они что завоевали Хазарию и взяли титул в честь своей победы как монголы или арабы в Иране? А за одно и тамгу к рукам прибрали.

Еще раз - а какая разница, каким путем и на каких основаниях термин был заимствован русами? Главное, что был заимствован, а не был исконным. Да, кста, я не уверен, что вообще отыщутся концы его исконности.

[Дон]

2еремей зонов

Имхо, у камрада Дона несколько вольное трактование термина "энос" или мне показалась? В частности, тюрки - это разве этнос?

"Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

Тю́рки — этноязыковая общность, сформировавшаяся на территории Алтая и степях Азии в I тыс. до н. э.

[еремей зонов]

2Дон

Думаю что если вам известно что титул князь носили исключительно славяне, а потом станет известно, что этот же титул носил и какой то иной народ проживавший в ВЕ этническая принадлежность которого вам неизвестна, то с большей долей вероятности вы посчитаете этот народ славянским.

Отвечу Вашим же постом раньше:

Князь у венгров румын и славян

И где Вы увидели лукавство? Заметьте, что " с большей долей вероятности" не есть синоним однозначности. И если доля этой вероятности будет определяться только титулом, фтопку такой подход. Не знаю, в который раз надо повторить мою т.зр. - титул м.б. косвенным свидетельством, но никак не однозначным этническим маркером (за исключением м.б. тока тех случаев, когда он более никем, кроме исконных носителей, не заимствовался).

[еремей зонов]

2Дон

Цитата

"Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

 

 

Цитата

Тю́рки — этноязыковая общность, сформировавшаяся на территории Алтая и степях Азии в I тыс. до н. э.

Хорошо, задам конкретный вопрос, авары и хазары - это единый этнос?

[Дон]

2еремей зонов

Еще раз - а какая разница, каким путем и на каких основаниях термин был заимствован русами? Главное, что был заимствован, а не был исконным.

а вот это вот докажите. есть свидетельства что кто то где то как то иначе называл правителя русов, желательно до того как его арабы и греки назвали каганом?

Да, кста, я не уверен, что вообще отыщутся концы его исконности.

давно отыскались, лень искать ссылки, но можете мне поверить, это исконно тюркский титул. Понимаете, есть всего лишь одна проблема и с титулом и с происхождение руси в целом, это стремление втиснуть в рамки конструкции ПВЛ, с ее варяжской легендой то, что в нее не втискивается никак. А именно зафиксированное разными источниками пребывавшие русов в Восточной Европе до призвания варягов. Это то и портит стройную картину с рюриковичами. Но, если признавать факт существования Руси до Руси причем не одной Руси, а нескольких возможно разноэтничных и разнотерриториальных то все проблемы исчезают. Русы 839 года с каганом во главе, это одна истоирия, Русы грабившие Византию в 860 - это другая, а русы Олега и Игоря, это третья. И тут и руотси никак не мешают и каган тоже. Потому что тем или иным путем все эти русии сошлись в Киеве в конце 89 века.

[Дон]

2еремей зонов

Хорошо, задам конкретный вопрос, авары и хазары - это единый этнос?

Как тюрки да, если считать и тех и других обобщенно тюрками, что при внимательном рассмотрении скажем не совсем так, как народ нет. Примерно тоже что и русскими, украинцами и белоруссами сейчас. Или чеченами и ингушами, например. или например эстонцы и финны считаются финоуграми но сейчас это совершенно разные народы.

[еремей зонов]

2Дон

а вот это вот докажите. есть свидетельства что кто то где то как то иначе называл правителя русов, желательно до того как его арабы и греки назвали каганом?

Камрад, Вы всерьез не понимаете о чем я говорю? Причем здесь вопрос о том, называли ли как-то иначе правителя русов? Он что, исконно русский? Вы же сами пишите:

это исконно тюркский титул

Когда этот титул появился и у кого изначально? У русов?

Понимаете, есть всего лишь одна проблема и с титулом и с происхождение руси в целом, это стремление втиснуть в рамки конструкции ПВЛ, с ее варяжской легендой то, что в нее не втискивается никак

Это не ко мне. Это "проблемы" т.н. "норманистов".

[Сколот]

Дон

Остальные периоды какой смысл обсуждать?

Для приведения примеров, которых "пруд пруди". А почему нельзя, по-Вашему, привести примеры из других исторических периодов, я совершенно не понимаю.

Глупо говорить что титул граф был исконно русским потому что он имел хождение в Российской империи.

Не понял, что вы хотели сказать.

 

ну так разве хан и не был исконным или не имел хождения у тюрков и монголов?

Тюрки и монголы не одно и то же. И титул хан у кого-то одного из них возник и был позаимствован другим.

Шах.. тюрки переняли у персов когда захватили Иран. Князь у венгров румын и славян это вообще поздние заимствования при прямых в том числе политических заимствованиях с славянами.

Да. И почему эти примеры не подходят???

Вы еще чешских королей вспомните.

Да, кстати...

Не называли венгры своих правителей князьями в период формирования венгерской нации и переселения на Дунай.

А какая разница, в период формирования или позже/раньше???

Но посмотрите что получается с русами, непонятно кто, непонятно почему заимствуют тюркский имперский титул.

Не обобщайте на всех Ваше ИМХО.

если славяне тоже на каком

Тесные контакты с кочевнической культурой.

 

Да удивляюсь. Потому что свою точку зрения я никогда не скрывал и вы , в том числе, ее прекрасно знаете. Единственное объяснение которое убирает все вопросы и по титулу и по посольству и по тамге это считать русов населением салтовской культуры. Достаточно полиэтничным, костяк которого составляли аланы-булгары и славяне.

Очередной "тонкий" переход от Вашей точки зрения по титулу до Вашей точки зрения по этносу русов. Вы серьезно не видите, как Вы сами себе противоречите, или вы пытаетесь уйти в сторону, осознав первое?

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем Сколот

[Дон]

2еремей зонов

Камрад, Вы всерьез не понимаете о чем я говорю? Причем здесь вопрос о том, называли ли как-то иначе правителя русов? Он что, исконно русский? Вы же сами пишите:

да, действительно абзац, пора уходить. вам известен другой исконно русский титул кроме каган у русов? назовите

[Дон]

2Дон

Для приведения примеров, которых "пруд пруди". А почему нельзя, по-Вашему, привести примеры из других исторических периодов, я совершенно не понимаю.

потому что для других временных периодов нам известны изначальные титулы правителей тех или иных этнических групп и обстоятельства при которых эти титулы менялись и признавались. я вам привел пример с титулом император в Российской империи.

Не понял, что вы хотели сказать.

а чего тут не понять, мы знаем когда и по каким причинам, а главное у кого титул граф был заимствован, и нет никаких оснований в отличии о того же славянского князь считать его этномаркирующим.

Тюрки и монголы не одно и то же. И титул хан у кого-то одного из них возник и был позаимствован другим.

не спорю не одно и тоже хотя общего очень и очень много. и вековые контакты способствовали.

Да. И почему эти примеры не подходят???

Потому что русы в начале 9 века не захватывали Хазарию. Потому что монголы пока не захватили Персию тоже не называли своего хана шахом.

Да, кстати.

Не назывались первые чешские правители самими чехами королями. Или я то же что то не знаю?

А какая разница, в период формирования или позже/раньше???

А вы сами разницы не видите? То какие титулы приняли правители после формирования и становления государства у того или иного этноса не имеет отношение к этномаркирующим титулам. У нас сейчас президент, а раньше был генеральный секретарь. Но какое это имеет отношение к руси 9 века? и тому о чем мы с вами здесь спорим, титулу каган и началу руси?

Не обобщайте на всех Ваше ИМХО.

То есть вы лично знаете кем этнически были русы в начале 9 века?

Тесные контакты с кочевнической культурой.

Тогда почему не менее тесные контакты с кочевреческими культурами начиная с 12 века не заставили славян и в частности русских называть ханами своих князей? И главное на каком основании именно имперский титул каган? за тыщу лет до Петра. Круто.

Очередной "тонкий" переход от Вашей точки зрения по титулу до Вашей точки зрения по этносу русов. Вы серьезно не видите, как Вы сами себе противоречите, или вы пытаетесь уйти в сторону, осознав первое?

и в чем же нестыковка?

[iske_kazaner]

2 Abram_Solomonych

Шведская Лапландия в раннем средневековье собственно Швеции не принадлежала, земли саамов находились в "юрисдикции" Норвегии, которая на севере Ботнического залива граничила непосредственно с Новгородской Русью, север совр. Финляндии входил в состав Руси вместе с тамошним саамским населением, Ruothi с другими западными саамами тогда должны были принадлежать Норвегии. Южная граница расселения Ruothi могла проходить рядом с Свеаландом (Упландом), но это неизвестно - шведы всех саамов без разбора называли "Lappi"...

Разыскал я книгу, с которой пошло это сообщение о том, что «на севере Швеции в 1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен – Ruothi».

Называется она: "Svenska folkets historia", Т.1.

Автор: Erik Gustaf Geijer. Год издания: 1832.

Выложена она здесь:

http://books.google.ru/books?id=3kdBAAAAYA...=Ruothi&f=false

 

Вот текст места про Ruothi (стр.107):

Svenska kolonier ha färdats pa dessa vägar, dels utmed Finska viken till Nyland, ja till Ryssland, dels till österbotten. Men Lappar och Finnar ha på samma vägar tidigare, i en aflägson fornålder, öfvergått till Sverige. Aland med on Svensk befolkning, så gammal som från bränneåldern (såsom grafvarne visa), är fullt af spar efter alder Lappska och Finska invånare 4). Desse ha derifrån kommit till Roslagen till Norra Upland hvilka förvarn namn ofter bägge 5), och sannolikt ha äfven egentlige Finnar derifrån spridt sig vidare. Deras fordna gemenskap med Roslagen är så mycket otvifvelaktigare, som de derefter benämnt hela Sverige 6).

Примечания:

4) Åland har en stor mängd ättehögar, I hvilka brända lerkrukor blifvit fundna; men för öfright många namn, som bibehålla minnet af Lappska och Finska invånare, såsom Lappböle, Koskinpä, Jomala, Finnström, Finnby, Finno, Finnbo, Finnholm, m.fl. Jfr. Radloff, Beskrifning om Åland. Af namnet Jomala (Gud) kan slutas, att der varit ett Finskt offerställe. Likväl träffas I denna socken flera ättehögar; af hvilket begrafningssätt jag ej känner exempel bland Finnarna;

5) I Roslagen och Norra Upland förekomma namnen Finusta, Finnåker, Finnsjön, Finnskogen, samt i Häfverö socken de så kallade Lappgrufvorna;

6) Ruotzi eller Ruotzimaa Sverige, Ruotzilainen en Svensk. Hos Lapparna (till hvilka dessa benämningar på Sverige och Svenskar öfvergått) Ruothi och Ruotteladz.

Перевод – примерный (со словарем – шведского не знаю):

Шведские колонии находились на этих дорогах вдоль Финского залива до Нюланда (Уусимаа), даже на территории России, отчасти в Восточной части Ботнического залива. Но финны и лапландцы освоили эти пути еще раньше, в далекие доисторические времена, переходя в Швецию. На Аландских островах, на которых много лет проживает шведское население, в древнейшие времена, судя по маркирующим материалам (например, могилам), жили лапландцы и финны 4). Они (финны) оттуда же пришли в Рослаген в Северном Уппланде, который получил свое название после этого и, возможно, даже были оттуда разбросаны по… (Финляндии, Швеции ?) 5). Их прежние отношения с Рослагеном были настолько несомненным, так как они впоследствии назвали так всю Швецию 6).

Примечания:

4) На Аландских островах имеется большое количество могил, в которых были обнаружены обожженные горшки, и многие названия сохраняют память о лапландцах и финнах, такие как Lappböle, Koskinpä, Jomala, Finn Power, Finnby, Finno, Finnbo, Finnholm и т.д. (Ср. Радлов, Описание Аландского архипелага). По имени Jomala (Бога), можно сделать вывод, что там существовали места финских жертвоприношений. Однако, встречаются в этом приходе несколько могил, примеров захоронений которых я не знаю среди финнов;

5) В Roslagen и Северном Уппланде встречаются имена Финуста, Финнокер, Финское озеро, Финнскоген, а в приходе Häfverö (Хаверо в Уппланде) есть так называемое местечко Lappgrufvorna

6) Ruotzi или Ruotzimaa - Швеция, Ruotzilainen – шведский. В саамском  (у которых эти названия также прикрепились к Швеции и шведам) - Ruothi и Ruotteladz.

Таким образом, ни о каком самоназвании саамов в тексте речь не идет!

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Разыскал я книгу, с которой пошло это сообщение о том, что «на севере Швеции в 1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен – Ruothi».

Называется она: "Svenska folkets historia", Т.1.

Автор: Erik Gustaf Geijer. Год издания: 1832.

Выложена она здесь:

http://books.google.ru/books?id=3kdBAAAAYA...=Ruothi&f=false

Вот текст места про Ruothi (стр.107):

Чес гря какой-то бракованный экземпляр отсканировали. В приписках написано, что книга поступила в 1835-м - скорее всего из допечатанного тиража. Гедеонов ссылается на с. 93-95, а тут примечания на 106-108, причём не совпадают с основным текстом (смещены по отношению к тексту на 1-2 страницы).... по-видимому данный тираж был отпечатан в уменьшином формате.

 

В саамском  (у которых эти названия также прикрепились к Швеции и шведам) - Ruothi и Ruotteladz.

Не "в саамском", а "у саамов" (по смыслу "принадлежащий саамам"), а за Швецией и шведами эти названия "также закрепились" - здесь ключевое слово "также". Действительно в наречиях норвежских саамов это слово также закрепилось за Швецией вообще... Выше в примечании 8 (к предыдущей странице) автор сообщает, что по-саамски (Lapparska - по смыслу речь идёт о малочисленных шведских саамах-горцах) зовут шведов Taro, Tarolats и Laddelats.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Гедеонов ссылается на с. 93-95

Это потому что 11 страниц предисловия.

[еремей зонов]

2Дон

да, действительно абзац, пора уходить. вам известен другой исконно русский титул кроме каган у русов? назовите

Вот ведь какая штука, мне неизвестен исконно русский титул каган. Впрочем, как и Вам. Ибо не я, а вы сказали:

это исконно тюркский титул

Действительно

абзац, пора уходить

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Гедеонов ссылается на с. 93-95

Это потому что 11 страниц предисловия.

Дак в сканированном экземпляре нумерация страниц включает предисловие. И сдвинутые комментарии тоже о чём-то свидетельствуют. Короче: в инете выложен сомнительный скан какого-то брака, отпечатанного после выхода основного тиража....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И сдвинутые комментарии тоже о чём-то свидетельствуют.

А комментарии-то почему сдвинутые? Они все нормально расположены - соответствуют страницам. Окончание сноски с разъяснением про Ruothi перенесено на следующую страницу из-за нехватки места. Так всегда делают при большом объеме сносок.

И, кстати, где Вы увидели "допечатанный тираж"? На первом же листе указано, что в 1835 году книга приобретена в коллекцию библиотеки Гарварда. Понятно, что она не по плановой рассылке тогда отправлялась типографиями в библиотеки. А в книге четко указан год издания - 1832.

Да и, вообще-то, трудно представить, что в те годы подобные труды шли нарасхват, так что приходилось тут же допечатывать новый тираж.

Судя по всему, это именно Гедеонов в полемическом угаре подделал нужное ему "свидетельство".

Изменено 11 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Да и, вообще-то, трудно представить, что в те годы подобные труды шли нарасхват, так что приходилось тут же допечатывать новый тираж.

Их шлёпали небольшими тиражами, а затем допечатывали на заказ (вероятно данный экземпляр из дополнительного тиража для иностранных библиотек). Нумерация страниц предисловия и основного текста обычно проставлялась отдельно, а в допечатанном тираже могли изменить принцип нумерации.

Судя по всему, это именно Гедеонов в полемическом угаре подделал нужное ему "свидетельство".

Об этом надо судить по тексту, а не только по невнятному комментарию.. короче, я скачал книжку - как-нибудь на досуге позанимаюсь.

 

А комментарии-то почему сдвинутые?

смотрите как идёт нумерация комментариев - на одной странице они идут - 1,2,3,4, на следующей - 5,6,7,8,1,2, на следущей - 3,4,5,6,7 и тд. Похоже это реально допечатанный тираж, в котором сохранили нумерацию комментариев первого тиража, но уменьшили формат листа - в итоге страниц получилось больше. В оригинале на каждой странице комментарии шли под нумерами 1,2,3,4,5 и тд.

Я думаю: пока не найден экземпляр с той же нумерацией страниц, на которую ссылается Гедеонов - выводы делать рано. В тч такие -

Судя по всему, это именно Гедеонов в полемическом угаре подделал нужное ему "свидетельство".

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Их шлёпали небольшими тиражами, а затем допечатывали на заказ (вероятно данный экземпляр из дополнительного тиража для иностранных библиотек).

Ну, это воообще-то нонсенс - они что наборную форму должны были все это время хранить? Им что, кроме этой книги печатать было больше нечего? Это сейчас можно в компьютере сохранить текст и допечатывай сколько тебе влезет, а в начале XIX века - необходимо было

изготовить печатные формы - текстовые (наборные), иллюстрационные и смешанные (когда на одной печатной форме располагают и текст, и иллюстрации); после этого нужно получить оттиски с печатных форм; в заключение следуют отделочные (или брошюровочно-переплетные) процессы, завершающие изготовление печатной продукции. Ведь полученные оттиски сначала нужно сфальцевать - то есть сложить в тетради, затем подобрать все книжные тетради книги по порядку на листоподборочной машине, скрепить между собой (сшить или склеить), обрезать по трем сторонам и уложить в твердый или мягкий переплет.

И вот ради отдельного "подарка" для библиотеки Гарварда типография будет снова заниматься этой огромной работой???

 

смотрите как идёт нумерация комментариев - на одной странице они идут - 1,2,3,4, на следующей - 5,6,7,8,1,2, на следущей - 3,4,5,6,7 и тд. Похоже это реально допечатанный тираж, в котором сохранили нумерацию комментариев первого тиража, но уменьшили формат листа - в итоге страниц получилось больше. В оригинале на каждой странице комментарии шли под нумерами 1,2,3,4,5 и тд.

Здесь просто применена нумерация сносок от 1 до 10, а последующие опять начинаются с 1. Это связано с тем, что на одной странице тогда не допускалось более 10 сносок и чтобы их различать просто продолжали нумерацию с начала (т.е. если на странице были 9) ,10) сноски, то за ними опять шли 1), 2) и т.д.). Это хорошо видно по всей книге.

Так что тут нет никаких сдвигов и проч.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А вот этот фрагмент, действительно, интересен:

Hvarföre, Lappen bildade Svenskarnes namn af dessa omständigheter, under hvilka han först gjorde deras bekantskap 8)

8) En Svensk heter i allmänhet på Lappska Laddelats, hvilket bade till betydelse och ursprung är landbo. Svensken kallas ock Taro, Tarolats handelsman, af Tarrohet, Taret sälja.

Именование саамами шведов торговцами и купцами, при одновременном указании в этой же книге на:

Desse ha derifrån kommit till Roslagen till Norra Upland hvilka förvarn namn ofter bägge 5), och sannolikt ha äfven egentlige Finnar derifrån spridt sig vidare. Deras fordna gemenskap med Roslagen är så mycket otvifvelaktigare, som de derefter benämnt hela Sverige 6).

и при использовании сообщения камрада Дона о том, что

Гедеонов в полемике с А.Кником и М. Погодиным процитировал публикацию финского филолога Паррота, который «руотси» применительно к Швеции объяснял как «страна скал».

( http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=586549 ) позволяет предположить, что "гребцов" вполне могло и не быть.

Так как Рослаген и Norra Upland (т.е. Северный Уппланд (возвышенность)) действительно скалистые:

http://wildlifephotographer.se/roslagen/ph...elobe_22103.jpg

http://www.visualphotos.com/photo/1x777157..._np00335017.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3588/349380..._ed976c878f.jpg

то финнские народы, которые по сообщению "Svenska folkets historia" жили и соседствовали будущим шведам на Рослагене и в Северном Уппланде, вполне могли назвать местность Ruotsi/Rootsima ("Страной скал"), а в связи с тем что это место стало центром торговли финнов и скандинавских народов, то постепенно в финской среде "Ruotsi" стало ассоциироваться с "торговцем из Ruotsi" (у саамов оно прямо ассоциировалось - Таrolats и вошло в язык в отношении шведов), да и сами купцы в финноязычной среде стали так себя именовать.

Далее идущие с юга в финские земли славяне переняли от финнов этот термин на свой лад в отношении купцов и торгового люда, приходящего с Балтики. Затем - проникновение "торговцев-руотси" по всей Русской равнине до Моравии, Днепра и Хазарии, по Волжскому пути, ну а далее - Хордадбех, Багдад, верблюды...

Изменено 11 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И вот ради отдельного "подарка" для библиотеки Гарварда типография будет снова заниматься этой огромной работой??? blink.gif

Не ради одного экземпляра, а ради целой партии (для нескольких библиотек в тч заграничных) могли отпечатать доп. тираж за счёт владельца уже получившего доход от продажи предыдущей партии.

Это хорошо видно по всей книге.

Так что тут нет никаких сдвигов и проч.

Возможно и так. Только всё-равно неясно, что с нумерацией страниц: здесь комментарии на 106-108, а у Гедеонова ссылка на 93-95 - на мой взгляд это могло получиться из-за разного формата страниц разных партий.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Затем - проникновение "торговцев-руотси" по всей Русской равнине ... и Хазарии

Где они в очередной раз поменяли самоназвание таперича уже на славянский манер - русь и по-взрослому на манер хазарский обзавелись своим каганом, чтобы, значит, и вашим и нашим. Причем, успели все это проделать уже к первой половине 9 века.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Где они в очередной раз поменяли самоназвание таперича уже на славянский манер - русь и по-взрослому на манер хазарский обзавелись своим каганом, чтобы, значит, и вашим и нашим.  Причем, успели все это проделать уже к первой половине 9 века.

Таки да, все соответствует концепции, изложенной в:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=814914