Славяне и Русь т.2

[Дон]

2еремей зонов

Я немного не об этом. Пути "прихода" титула могут быть разными. Но как раз многообразие таковых путей и есть, имхо, причина по коему иего нельзя однозначно определять, как этнический маркер. Вот если бы у каждого этноса титул главы был исключительно "местного разлива", тогда да.

Мы или немного не понимаем друг друга или говорим не о том. Хорошо скажу проще. Титулы болгарски царей вплоть до принятия ими христианства были тюркскими и лишь ославаниваение булгар и контакты с греками привело к изменению титулов? Были ли тюркские титулы у болгар этническими маркерами их носителей? Или скажем так , у вас есть примеры. кроме пресловутого императора или в нашем случае отчасти царь, когда народ своего правителя называет на чужой манер? Вам известно примеры что монгольских или тюркских правителей сами монголы или тюрки называли князьями, архонтами, базилевсами, конунгами, шахами? Можете вы тоже самое сказать и о западных и северных народах: германцах, славянах, финнах? Или о франках, греках? То как называют правителя той или иной этнической группы другие народы это их личная проблема и не может служить признаком этнического маркера. Но, титул носимый внутри самого этноса, это маркер. Таже ситуация и с русвами. понимаете если бы нам было известно что правителя русов называют каганом только греки и арабы (хотя это уже само по себе показатель), то спорить бы было не о чем, это их частное дело пусть хоть микадо называют, нам от этого не холодно ни жарко. Но мы имеем известия что и сами русские источники называют своего правителя каганом и не конкретно одного кого то, а последовательно нескольких. то тут уже можно говорить об этническом маркере и основании, что этот титул был не принесенным извне. Тут та же ситуация как и с булгарами. Разве нет? только вот она никак не хочет вкладываться в норманскую концепцию, это то и некоторых напрягает. Сразу это не камень в огород моих уважаемых коллег по форуму, это так обобщенно.

[Сколот]

Дон

Но мы имеем известия что и сами русские источники называют своего правителя каганом и не конкретно одного кого то, а последовательно нескольких. то тут уже можно говорить об этническом маркере и основании, что этот титул был не принесенным извне.

Либо Вы издеваетесь над собеседниками, либо одно из двух.

Вам уже приводили выше примеры с титулом князь. Оставив за скобками вопрос его изначальной этимологии, титул князь использовался румынами и венграми, попав к ним определенно из славянского языка, когда сами румыны и венгры, как Вы сами понимаете, ни разу не славяне. Сколько Вам примеров еще надо?

 

И, кстати. Приводимые мной примеры касались именно случая, когда сам народ называл так своего правителя.

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Дон

Но мы имеем известия что и сами русские источники называют своего правителя каганом и не конкретно одного кого то, а последовательно нескольких. то тут уже можно говорить об этническом маркере

Пожалуй, я процитирую камрада Сколота, он - о том же, что и я, тока другими словами:

Князь, скорее всего, да. Ибо таким титулом, кроме славян в то время никто не назывался. Каган - нет. Ибо кроме тюрок таким титулом назывались еще и русы, которые совсем не тюрки.

[MethodMan]

2vergen

 

Простите, но этногребцы - Вами постоянно вспоминаемая идея, я к ним отношения не имею.

 

не прощаю, ибо вы увиливаете от ответа. этносоциальная группа гребцов не имеет ничего схожего с историей франков и болгар. я не прав? мотивируйте.

 

Давайте, Вы подумаете над моим предыдущим ответом.

 

там не над чем думать, есть общие фразы, которые вы не можете доказать. в какой момент свеоны перестали быть этносом а стали этносоциумом?

 

примерно то что я Вам говорю уже не первый раз. этнос приобретает заметные социальные черты.

 

то бишь франки приобрели "заметные социальные черты" в франкском гос-ве? докажите, хотя бы напримере Салической правды.

 

не бегайте от ответа.

 

 

И будут авторы писать мол: русы не сеют-не пашут, а только воюют и торгуют.

 

и какая связь тут со свеонами?

 

традиция меняется враз только если госвласть ломает её через колено. иначе, изменения будут плавными.

 

вы не на марше несогласных, не надо писать тут пропагандисткую ахинею.

традиции меняются в связи с изменением внешней среды. государство это не внешняя среда, это механизм.

[Дон]

2Сколот

И вообще, я привел достаточно примеров, когда этнос использовал... хорошо, пусть так: этнос ассоциировался с определенным титулом, иностранного по происхождению.

я наверное что то пропустил? если можно еще раз приведите мне примеры когда тот или иной этнос называл своего правителя на иностранный манер или награждал иностранным титулом? (император и царь не предлагать)

Князь, скорее всего, да. Ибо таким титулом, кроме славян в то время никто не назывался. Каган - нет. Ибо кроме тюрок таким титулом назывались еще и русы, которые совсем не тюрки.

У Идриси русы-тюрки. Вы абсолютно уверены в том, что знаете кем этнически были русы в первой половине 9 века?

То есть я Вам тоже могу также отвечать? biggrin.gif Хорошо.

зря обижаетесь, книга действительно интересная и познавательная.к тому же это не работа дилетанта в лингвистике , а вполне известного специалиста по восточным языкам и профессионального историка.

К чему это???

к вашему авары это 6 век, а заимствование титула князь произошло в 4 -м

Почему невероятного? Что невероятного в том, что праславяне контактировали с иранцами?

в том что у западных славян это слов есть, а у восточных нет, если конечное не допустить, что оно перешло в форму варяг

Не мешайте всё в кучу. Из того, что есть спорные вопросы в этимологии порогов, не значит, что есть спорные вопросы с этимологией других словам.

есть спорные вопросы и по другим словам, не все лингвисты, включая Трубачева, во всем согласны с Фасмером

[Дон]

2Сколот

Либо Вы издеваетесь над собеседниками, либо одно из двух.

Я нет, а вы? Прочитайте что вы сами написали выше. А Еремей процитировал ниже.

"Князь, скорее всего, да. Ибо таким титулом, кроме славян в то время никто не назывался".

И то что написали сейчас

"Оставив за скобками вопрос его изначальной этимологии, титул князь использовался румынами и венграми, попав к ним определенно из славянского языка, когда сами румыны и венгры, как Вы сами понимаете, ни разу не славяне.

Так вот каганами называли своих правителей только авары, хазары отчасти булгары и русы. Трое из названых этносов тюрки. Ни одно другое славянское племя, равно как и германское включая скандинавов, равно как и франки с греками, равно как румыны с венграми своего правителя так не называли. Просто ответьте мне почему? Почему у скандинавов, славян, еще бог весть кого, если они и есть русы тюркский титул, тюркская родовая тамга в качестве княжеского знака, тюрксая система госуправления и тюркское листвичное право?

[Сколот]

Дон

я наверное что то пропустил? если можно еще раз приведите мне примеры когда тот или иной этнос называл своего правителя на иностранный манер или награждал иностранным титулом?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=815535

(император и царь не предлагать)

Это почему???

У Идриси русы-тюрки. Вы абсолютно уверены в том, что знаете кем этнически были русы в первой половине 9 века?

Абсолютно уверен, что это были нетюрки.

зря обижаетесь, книга действительно интересная и познавательная.к тому же это не работа дилетанта в лингвистике , а вполне известного специалиста по восточным языкам и профессионального историка.

Если вы не поняли, говорю в лоб: цитируйте автора до конца, а не отсылайте в библиотеку, иначе к Вам будет такое же отношение.

к вашему авары это 6 век, а заимствование титула князь произошло в 4 -м

И?

в том что у западных славян это слов есть, а у восточных нет,

А что прям буква в букву должно быть?

есть спорные вопросы и по другим словам, не все лингвисты, включая Трубачева, во всем согласны с Фасмером

Правильно. Но это совсем не значит, что нужно отметать уверенные этимологии, руководствуясь вышесказанным.

 

Я нет, а вы? Прочитайте что вы сами написали выше. А Еремей процитировал ниже.

"Князь, скорее всего, да. Ибо таким титулом, кроме славян в то время никто не назывался".

И что???? Что не так?

 

Почему у скандинавов, славян, еще бог весть кого, если они и есть русы тюркский титул, тюркская родовая тамга в качестве княжеского знака, тюрксая система госуправления и тюркское листвичное право?

Вопрос не ко мне, ибо согласен только с тюркским титулом. Остальное - Ваша смелая гипотеза.

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем Сколот

[MethodMan]

2Дон

 

Вы абсолютно уверены в том, что знаете кем этнически были русы в первой половине 9 века?

 

русами. Русы это этнос.

 

 

авары, хазары отчасти булгары и русы. Трое из названых этносов тюрки.

 

это вопрос дискуссионный.

 

Данные по языку авар очень скудны и не позволяют с уверенностью судить о его принадлежности.

 

Ранне-булгарский язык распространённый в V-VI вв. вокруг Азовского моря, не оставил после себя письменных памятников.

 

Хазарский язык — вымерший язык хазар. ...Тексты не обнаружены.

 

то бишь предположения о принадлежности к тюркам если лишь предположения основанные на косвенных доказательствах.

 

знаю ситуацию в Евразии правильно было говорить о полиэтничности и незавершённости этногенеза в конце существования хазарского, аварского и раннебулгарского общностей.

 

принятие русами титула кагана возможно по причине отсутствия у русов столь высокого титула, также возможно по причине "легитимности" такого титула в ВЕ и у греков.

 

то бишь моё имхо, титул лишь косвенный этнический маркер, и в некоторых случаях весьма косвенный.

[Дон]

2Сколот

Это почему???

Посмотрел по ссылке, И это все что вы можете предложить? Приведите мне конкретные примеры когда тот или иной народ не персы и тюрки, называл своего правителя шахом и ханом, равно как и другими иностранными титулами - конугами, базилевсами и т.д и т.п.? Император уже набило оскомину. Вы действительно не хотите меня понять? Тогда приведите мне пример что бы русские до Петра называли своего царя императором, а до Иоанна Грозного царем?И то я что мы называем правителя Японии императором не говорит что сами японцы называют его так же. То же самое можно сказать и о других народах, каждому времени свой титул. Или вы хотите сказать что упомянутые вами румыны и венгры в эпоху становления нации и государства называли своих правителей на славянский манер князьями? Тогда почему такое отношение к русам?

Абсолютно уверен, что это были нетюрки.

мне бы вашу уверенность

Если вы не поняли, говорю в лоб: цитируйте автора до конца, а не отсылайте в библиотеку, иначе к Вам будет такое же отношение.

так все что касалось мнения Шумовского о происхождении титула князь я процитировал. о том что он не рассматривает польско-тюркские языковые связи тоже написал. Что еще вы хотите? Звиняюсь за то, что посоветовал почитать что то из альтернативного мнения на историю заимствования слов, впредь буду осмотрительнее.

И?

гунны вроде бы как тоже тюрки.

А что прям буква в букву должно быть?

так и не в буква в букву нет

И что???? Что не так?

То что сначала пишите что никто кроме славян этого титула не имел, а потом что князем называли своих правителей румыны и венгры, которые не славяне.

Вопрос не ко мне, ибо согласен только с тюркским титулом. Остальное - Ваша смелая гипотеза.

Не моя, не я придумал что двузубец рюриковичей это хазаро-аланская тамга, а специалисты по геральдике. не я придумал что русы систему госуправления сперли у хазар - Петрухин, тоже касается и лествичного права, это к Артамонову и иже с ним. Я лишь свел все в одно.

[Дон]

2MethodMan

русами. Русы это этнос.

и как его будем идентифицировать?

это вопрос дискуссионный.

не спорю, вопрос дискуссионный так как и в тех и в других и в третьих хватало и не тюркского этнического компонента, того же иранского. Тюрки это обобщение. Но в любом случае все они не славяне, не германцы, не франки и не греки. ну и не арабы конечно же.

принятие русами титула кагана возможно по причине отсутствия у русов столь высокого титула, также возможно по причине "легитимности" такого титула в ВЕ и у греков.

а конкретно, пожалуйста, было кому в ВЕ в первой половине 9 века кроме хазар претендовать на титул приравненный к императорскому? И где эти кто то располагались территориально?

то бишь моё имхо, титул лишь косвенный этнический маркер, и в некоторых случаях весьма косвенный.

Вы о титуле каган или вообще о титулах? Если последнее, тот же вопрос что и к уважаемому Сколоту - примеры в рассматриваем нами историческом периоде когда те или иные племена называли своих правителей иностранными титулами. Оговорки что кто о в более позднее время или сейчас кого то где то называет императором князем и прочая прочая не принимаются.

[Сколот]

Дон

Посмотрел по ссылке, И это все что вы можете предложить? Приведите мне конкретные примеры когда тот или иной народ не персы и тюрки, называл своего правителя шахом и ханом, равно как и другими иностранными титулами - конугами, базилевсами и т.д и т.п.?

Простите, это уже капризы. Сначала "императора с царями не предлагать", теперь "не персы и тюрки". А потом чего? приведите не 20 примеров, а 30!? Несерьезно как-то...

Вы действительно не хотите меня понять?

И, по-видимому, не только я...

Тогда приведите мне пример что бы русские до Петра называли своего царя императором, а до Иоанна Грозного царем?

Зачем!?

Вы чего-то все ходите вокруг да около. Вы можете сформулировать четко свою мысль? Вместо того, чтобы писать абзацы текста, неоднократно просить привести какие-то примеры и заявлять, что Вас не понимают.

Или вы хотите сказать что упомянутые вами румыны и венгры в эпоху становления нации и государства называли своих правителей на славянский манер князьями?

Упомянутые мной румыны, венгры пользовались славянским титулом. Причем здесь становление нации и государства, я не понимаю.

И то я что мы называем правителя Японии императором не говорит что сами японцы называют его так же.

Не говорит. А причем здесь это?

Тогда почему такое отношение к русам?

Какое???

И?

гунны вроде бы как тоже тюрки.

И что???

Вы в состоянии сформулировать до конца свою мысль? Или хотите, чтобы это делали за Вас? Если второе - я пас.

 

А что прям буква в букву должно быть?

 

так и не в буква в букву нет

А Вы можете показать/доказать, что такого слова и/или генетически связанного с ним не было у восточных славян. А то как бы беглый взгляд по Инету говорит, что и Рарiг есть у украинцев, и Рарог - бог огня - генетически связан со Сварогом. Да, и не мешало бы цитаты филологов по этимологии рарога.

 

Не моя, не я придумал что двузубец рюриковичей это хазаро-аланская тамга, а специалисты по геральдике. не я придумал что русы систему госуправления сперли у хазар - Петрухин, тоже касается и лествичного права, это к Артамонову и иже с ним. Я лишь свел все в одно.

Аа. то есть уже не тюркская, а алано-хазарская. А, вообще, будьте любезны процитировать специалистов по вышесказанному. Спасибо.

[MethodMan]

2Дон

 

и как его будем идентифицировать?

 

как этнос

 

группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными.

 

один из коих является язык. если вы считаете что язык русов относился к тюркской группе, то кажись это слишком смело.

 

 

Тюрки это обобщение. Но в любом случае все они не славяне, не германцы ... и не греки

 

полиэтничность подразумевает, наше слабая информированность допускает

 

а конкретно, пожалуйста, было кому в ВЕ в первой половине 9 века кроме хазар претендовать на титул приравненный к императорскому?

 

русы, авары,

Кроме того «каганом гор» в некоторых арабских хрониках назывался правитель страны Сарир в Горном Дагестане (IX век).

 

Вы о титуле каган или вообще о титулах?

 

вообще.

 

Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби

 

то бишь если считать что сяньби (о которых известно смутно) первыми введи данный титул, то все остальные пользовались иностранным титулом.

 

как то

 

В 402 его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй.

 

то бишь жужани титул сменил, ти какой из них считать этническим маркером?

[Дон]

2Сколот

Простите, это уже капризы. Сначала "императора с царями не предлагать", теперь "не персы и тюрки". А потом чего? приведите не 20 примеров, а 30!?  Несерьезно как-то.

В чем капризы? Вы перечисли бродячие титулы швах, хан и т.д. Я вас попросил привести конкретный пример когда где и кто в рассматриваемый исторический период кроме персов называл своего правителя шахом, кроме тюрок ханом, кроме славян князем, кроме греков базилевсом, кроме германцев - конунгом? Рассуждать же о том что сейчас где то кто то кого то называет этими или другими титулами беспредметно.

Вы можете сформулировать четко свою мысль? Вместо того, чтобы писать абзацы текста, неоднократно просить привести какие-то примеры и заявлять, что Вас не понимают.

Могу, титул правителя в рассматриваемый исторический период, это этнический маркер, равно как в некоторых случаях и сейчас. Чему я привет подтверждение на примере Японии. Привести обратные примеры для рассматриваемого времени я вас попросил, чего по прежнему жду.

Вы в состоянии сформулировать до конца свою мысль? Или хотите, чтобы это делали за Вас? Если второе - я пас.

Могу, если по вашей версии славяне сперли титул конуг у германцев в 4 веке, то почему они не могли это сделать тогда же, но только у гуннов? Если следовать логике Шумовского и считать титул князь тюркским заимствованием?

. Да, и не мешало бы цитаты филологов по этимологии рарога.

Да пожалуйста

По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева [xcvi], «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам». Оно, несомненно, является праславянским, иранизмом в западнославянском. Согласно исследованиям словацкого ученого В. Махека, «мифологические отношения слова rarogъ дают нам право предположить, что в нем заключено нечто большее, чем просто название кричащей птицы. В действительности речь идет о заимствовании, и притом – из Ирана, где название сокола равным образом занимает место в мифологии». Причем еще в дозороастрийских, индоиранских верованиях. «Махек, – пишет далее О. Н. Трубачев, – обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества – авестийское Вэрэфрагна-, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений [10], но почти всегда наделенного безстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, – в виде быстрейшей из птиц под названием авестийским варэган-, варэнган-. Еще конкретнее значение близкого согдийского […] *варагнака- ‘сокол’. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить славянское rarog ‘сокол’ как заимствование из иранского варагна- ‘сокол’, точно также как и мифологический контекст славянского названия – из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника». 

это отсюда http://pravaya.ru/faith/12/11470#_edn96 там же и ссылка на работу Трубачева. А. Г. Кузьмин в "Варяги" и "Русь" на Балтийском море" приводит цитату из В.Н. Топорова

«связь тотема «рарог» с птицей varagna, объясняющей русскую форму «Ворона Вороновича»»

А это уже от современных лингвистов. А.В. Дыбо:

«Чешское raroh, словац. ra/roh, пол. rarog, укр. ра/рiг. В чешском словаре сказано, что это самый быстрый из всех соколов. Выводят как заимствование из др.-иран. va:rэngan 'название птицы' – по совр. иранским языкам то сокол, то ворон».

[еремей зонов]

2Дон

Могу, титул правителя в рассматриваемый исторический период, это этнический маркер, равно как в некоторых случаях и сейчас. Чему я привет подтверждение на примере Японии. Привести обратные примеры для рассматриваемого времени я вас попросил, чего по прежнему жду.

Мне придется в очередной раз повториться. Вы утверждаете, что титул каган может служить однозначным этническим маркером. Мы видим на исторической арене титул каган, как минимум у трех этносов - авар, хазар и русов.

Теперь попробуем решить обратную задачу. Мы знаем, что у некоего этноса глава - каган. Раз, по-вашему, каган - однозначный этнический маркер, ответьте на вопрос - что это за этнос?

[Дон]

2Сколот

Аа. то есть уже не тюркская, а алано-хазарская. smile3.gif А, вообще, будьте любезны процитировать специалистов по вышесказанному. Спасибо.

И тоже с удовольствием

  «Зарождение древнейшей русской геральдики относится к концу IX в., когда о трезубце, вторичном по отношению к двузубцу, речи еще не было. Следовательно, искать корни древнерусской геральдики следует в знаковых системах IX в., основанных на фигуре двузубца. Однако ни в Скандинавии, ни в Западной Европе знаковые системы VIII–IX вв., в основе которых находилась бы фигура двузубца, мне не известны. Таким образом, социально-престижный изобразительный символ в виде двузубца не был принесен первым династом из-за моря, а появился уже в Восточной Европе.

Поиски истоков двузубца Рюриковичей среди знаков Боспорского царства первой четверти I тысячелетия н. э. и знаков на подвесках середины I тысячелетия н.э. представляются мне некорректными по хронологическим причинам: те и другие бытовали на несколько столетий раньше знаков Рюриковичей, и связующие звенья между ними отсутствуют. По хронологическим же причинам представляются некорректными поиски истоков для древнейшей русской геральдики среди золотоордынских тамгообразных знаков: знаки, зафиксированные на монетах Орды, становятся известны на Руси на несколько столетий позднее появления знаков Рюриковичей. Таким образом, большинство известных знаковых систем Восточной Европы нельзя рассматривать в качестве исходных для системы социально-престижных изобразительных символов князей Рюрикова дома. Единственным исключением остается Хазарский каганат. Среди граффити Хазарии VIII–IX вв. серийно представлены простые двузубцы, сходные с древнейшими русскими княжескими знаками. Поэтому я не исключаю, что тип социально-престижного изобразительного символа в форме двузубца был заимствован основателем династии Рюриковичей именно от Хазарского каганата. В свете давно отмеченного; здесь же основная историография) заимствования Русью от Хазар титула правителя («хакан») в таком предположении нет ничего невероятного. Правда, титул «хакан» известен у «росов» с конца 830-х гг. (Древняя Русь, 1999: 288-290), так что заимствование титула и социально-престижного изобразительного символа вряд ли произошли одновременно: первое из этих заимствований по крайней мере на четверть века опередило второе. Пока не удается проследить ни истоки появления у хазар изобразительного символа в форме двузубца, ни какие-либо хронологические закономерности (и, тем более, генеалогические правила) в изменении знаков Хазарии. Однако эти сюжеты уже выходят за пределы темы доклада»

Из доклада С.В. Белецкого в мае 2007 года на конференции в Государственном Эрмитаже

От себя добавлю что сходной точки зрения придерживалась Флерова. Ссылку на ее работу при необходимости найду. И еще, Белецкий видимо не был знаком с более ранней работой С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего средневековья» в которой историк высказал вполне обоснованные предположения что тамгообразные знаки Территорий Хазарского каганата в большинстве своем относятся к иранской, а не тюркской традиции и связаны прежде всего с аланским населением каганата, у которого они ассоциировались с символами верховной власти – тамгами правящих родов.

[еремей зонов]

2Дон

Правда, титул «хакан» известен у «росов» с конца 830-х гг. (Древняя Русь, 1999: 288-290), так что заимствование титула и социально-престижного изобразительного символа вряд ли произошли одновременно: первое из этих заимствований по крайней мере на четверть века опередило второе

Еще один ответ на Ваш вопрос:

у вас есть примеры. кроме пресловутого императора или в нашем случае отчасти царь, когда народ своего правителя называет на чужой манер?

[Дон]

2еремей зонов

Мне придется в очередной раз повториться. Вы утверждаете, что титул каган может служить однозначным этническим маркером. Мы видим на исторической арене титул каган, как минимум у трех этносов - авар, хазар и русов.

Насколько я понимаю наш спор с уважаемым Сколотом шире и касается титула, как этнического маркера в целом для любого этноса. каган это отдельный частный пример. Но и даже касаясь его, вам известны примеры употребления этого титула к своим правителям вне тюркского мира, теми же славянами и скандинавами например? Ссылка уважаемого MethodMan на хакана гор никак не опровергает тюркское его происхождение. То есть получается три этноса носившие этот титул тюрки, а четвертый почему то славяне или скандинавы. Причем у других славян и германцев он совершенно неизвестен. Вы не видите это странным на фоне других фактов которые я привел выше?

Теперь попробуем решить обратную задачу. Мы знаем, что у некоего этноса глава - каган. Раз, по-вашему, каган - однозначный этнический маркер, ответьте на вопрос - что это за этнос?

Тюрки. Если говорить в том ключе к которому вы клоните. Или вы узнав что некий этнос носит титул каган посчитаете этот этнос славянами или скандинавами? Понимает весь этот спор как бы несколько беспредметен. Я уже писал раньше что не считаю что русы тюрки. Но то что русы в рассматриваемый период, то есть в первой половине 9 века жили рядом с тюрками, в частности хазарами, имели с ними очень плотные, на генетическом уровне, контакты и усваивали многое из реалий тюркского мира однозначно. И это были явно не скандинавы. Мою точку зрения на этногенез русов вы знаете повторять ее не буду.

[Дон]

2еремей зонов

Еще один ответ на Ваш вопрос:

Я привел мнение Белецкого на истоки титула и тамги у русов. А то что он считает что скандинавы сперли титул у хазар еще в 30-х годах 9 века, простите, это отголоски норманской теории потому как в его представлении ну не кому больше быть русами кроме скандинавов. Я уже приводил здесь мнение того же Горского, не могли признать греки за безвестным скандинавским конунгом имперского титула. Нет этому примеров в раннем средневековье нигде больше главари викингов не претендовали на столь громкий титул, не называли себя императорами. Им бы никто это не позволил на дипломатическом уровне. А главное где следы этих самых скандинавов в ВЕ в начале 9 века? Где следы их контактов с хазарами или хотя бы с салтовцами? Где вообще их империя или захудалое государство способное послать послов к грекам и главное нуждавшееся в этом? приведите мне археологические, письменный или какие бы ни было еще другие свидетельства этому.

[еремей зонов]

2Дон

Насколько я понимаю наш спор с уважаемым Сколотом шире и касается титула, как этнического маркера в целом для любого этноса. каган это отдельный частный пример.

Стоп-стоп. "Частный пример" С чего все началось? С моего поста:

Замечательно. Но! Эх - "кем бы они не были этнически". А кем они д.б. быть этнически, если пользовались "славяноязычным самоназванием"? Франками, скандинавами, евреями, хазарами?

Вы "ответили" вопросом на вопрос:

А кем они должны быть этнически если пользовались титулом каган?

На что в свою очередь я "ответил" аналогичной любезностью:

А что, титул правителя - это четкий этнический маркер?

Подразумевая следующее:

Что, русы этнически не могут быть русами?

Т.е. этнос - русы, титул каган заимствованный, потому как у авар он уж точно появился раньше.

Я уже писал раньше что не считаю что русы тюрки.

Т.е. тюркский термин, являющийся по-вашему однозначным этническим маркером, в данном случае "маркирует" иной этнос? Т.е. не является однозначным этническим маркером? Кто из нас заплутал в трех соснах?

[Сколот]

Дон

Я вас попросил привести конкретный пример когда где и кто в рассматриваемый исторический период кроме персов называл своего правителя шахом, кроме тюрок ханом, кроме славян князем, кроме греков базилевсом, кроме германцев - конунгом?

Во-первых, в такой постановке Вы меня просите об этом в первый раз.

Во-вторых, рассматриваемые исторический период - это какой период?

В-третьих, причем здесь какой-то конкретный исторический период вообще? Если я правильно понял, для Вас, пример из 19-го века не будет примером, а вот пример из 8-го века будет приемлемым, верно?

В четвертых:

хан - тюрки, монголы, Иран Сефевидов.

шах - тюрки (правители Делийского султаната, Империи Великих моголов), персы, османы (в форме "падишах")

князь - румыны, венгры, татары

Могу, титул правителя в рассматриваемый исторический период, это этнический маркер, равно как в некоторых случаях и сейчас. Чему я привет подтверждение на примере Японии. Привести обратные примеры для рассматриваемого времени я вас попросил, чего по прежнему жду.

Возвращаюсь к вопросу, что такое рассматриваемый период и почему только этот период?

Могу, если по вашей версии славяне сперли титул конуг у германцев в 4 веке, то почему они не могли это сделать тогда же, но только у гуннов? Если следовать логике Шумовского и считать титул князь тюркским заимствованием?

Потому что АбрамСоломоныч уже дал на это ответ. Фонетически это невозможно.

Да пожалуйста

Цитата

По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева [xcvi], «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам». Оно, несомненно, является праславянским, иранизмом в западнославянском. Согласно исследованиям словацкого ученого В. Махека, «мифологические отношения слова rarogъ дают нам право предположить, что в нем заключено нечто большее, чем просто название кричащей птицы. В действительности речь идет о заимствовании, и притом – из Ирана, где название сокола равным образом занимает место в мифологии». Причем еще в дозороастрийских, индоиранских верованиях. «Махек, – пишет далее О. Н. Трубачев, – обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества – авестийское Вэрэфрагна-, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений [10], но почти всегда наделенного безстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, – в виде быстрейшей из птиц под названием авестийским варэган-, варэнган-. Еще конкретнее значение близкого согдийского […] *варагнака- ‘сокол’. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить славянское rarog ‘сокол’ как заимствование из иранского варагна- ‘сокол’, точно также как и мифологический контекст славянского названия – из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника».

это отсюда http://pravaya.ru/faith/12/11470#_edn96 там же и ссылка на работу Трубачева. А. Г. Кузьмин в "Варяги" и "Русь" на Балтийском море" приводит цитату из В.Н. Топорова

Цитата

«связь тотема «рарог» с птицей varagna, объясняющей русскую форму «Ворона Вороновича»»

 

А это уже от современных лингвистов. А.В. Дыбо:

Цитата

«Чешское raroh, словац. ra/roh, пол. rarog, укр. ра/рiг. В чешском словаре сказано, что это самый быстрый из всех соколов. Выводят как заимствование из др.-иран. va:rэngan 'название птицы' – по совр. иранским языкам то сокол, то ворон».

Во-первых, за цитату спасибо. Буду смотреть Трубачева именно в части " вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам".

Во-вторых, смотрите выделенное жирным. ч.т.д.

 

Теперь попробуем решить обратную задачу. Мы знаем, что у некоего этноса глава - каган. Раз, по-вашему, каган - однозначный этнический маркер, ответьте на вопрос - что это за этнос?

Цитата

Тюрки. Если говорить в том ключе к которому вы клоните. Или вы узнав что некий этнос носит титул каган посчитаете этот этнос славянами или скандинавами? Понимает весь этот спор как бы несколько беспредметен. Я уже писал раньше что не считаю что русы тюрки. Но то что русы в рассматриваемый период, то есть в первой половине 9 века жили рядом с тюрками, в частности хазарами, имели с ними очень плотные, на генетическом уровне, контакты и усваивали многое из реалий тюркского мира однозначно.

И после этого вы удивляетесь, почему Вас не понимают!? Вы утверждаете, что титул этнический маркер, а затем сами же, на примере тех же русов, себе противоречите.

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Дон

И это были явно не скандинавы

Да начхать на скандинавов, что Вы к ним привязались, кто тут о них вспоминает в контексте обсуждаемого титула. По-моему, тока Вы.

 

каган это отдельный частный пример. Но и даже касаясь его, вам известны примеры употребления этого титула к своим правителям вне тюркского мира, теми же славянами

Типо русь времен Иллариона уже никак не славяне?

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2еремей зонов

Я привел мнение Белецкого на истоки титула и тамги у русов.

Таки я тока это мнение и рассматривал, измышления про скандинавов мне неинтересны.

[Дон]

2еремей зонов

Кто из нас заплутал в трех соснах? wink.gif

я совершенно не понимаю что не понятного я говорю. Титул каган кроме русов и труднообъяснимого хакана гор во все времена носили исключительно тюрки и никто больше. если у вас есть другие примеры милости прошу. а задам вам же ваш же вопрос но несколько наизнанку.Вам известно что титул каган носили исключительно тюрки (авары, булгары хазары глубже в историю увлекаться не будем). Вам так же известно что этот титул носили еще и какие то русы о происхождении которых вам ничего неизвестно. Вы будете считать этих русов славянами , греками, франками или германо-скандинавами?

[еремей зонов]

Вам так же известно что этот титул носили еще и какие то русы о происхождении которых вам ничего неизвестно. Вы будете считать этих русов славянами , греками, франками или германо-скандинавами?

Я буду считать их русами, жившими в рассматриваемый период (начало 9 века), скорее всего, по соседству с той культурной средой, в которой сей титул был в ходу. Скорее, с хазарами.

Сам по себе титул каган вряд ли поможет в решении вопроса об этногенезе руси. Разве что, косвенно.

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[MethodMan]

2Дон

 

Вам известно что титул каган носили исключительно тюрки (авары, булгары хазары глубже в историю увлекаться не будем). Вам так же известно что этот титул носили еще и какие то русы о происхождении которых вам ничего неизвестно.

 

о происхождении авар, булгар, хазар известно меньше чем о происхождении русов