Славяне и Русь т.2

[xcb]

2vergen

кем взятых?

До прихода Монголов - любым из народов.

 

2Chernish

Тут много и быстро пишут

 

пост который вы искали

[vergen]

2Chernish

ну извиняюсь, я тут занят был несколько дней, посему начал от туда где был:

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=813513

[vergen]

2xcb

До прихода Монголов - любым из народов.

честно.

запад не упомню.

кочевники вроде не брали.

я не совсем понимаю какое это имеет отношение к теме разговора.

[Chernish]

2xcb

Тут много и быстро пишут

 

Ну да, флудить - не мешки ворочать.

 

По сабжу: понял. Дак давно известно что до монголов города на Руси кочевники брали в единичных случаях или блокадой или изгоном. Потому и башни не нужны были (кроме сторожевых).

 

Развитие фортификации пошло с появлением на границах западных рыцарей, сходу применивших осадные машины при осаде Юрьева в 1224 г., и монголов. И не случайно первые фланкирующие башни начинают возводится еще до татар - на Юго-Западе, в Галицко-Волынской Руси, непрерывно сражавшейся с венграми и поляками. И Псков - против немцев.

[еремей зонов]

2Дон

по той простой причине, что русам в Киеве просто делать было нечего, так как и самого Киева в то время не существовало

ОК, пусть будет среднее поднепровье.

А вообще, почему бы не посмотреть на проблему проще и не поверить франкам что те свеоны, которые были в посольстве русов к грекам не возвращались к себе в Скандинавию. Где написано что таким макаром возвращалось к себе на родину все посольство? Я уже писал здесь (или не здесь), что свеоны в посольстве вообще могли быть случайными людьми.

Вы всерьез полагаете, что сначала Феофил, а потом Людовик стали бы заниматься какими-то щляющимися с непонятной целью бродягами?

[Дон]

2Сколот

1) Я указал на то, что титул не является этническим маркером.

То есть титулы тэнно, хан, шах и т.д носили все, кому угодно, и они не являлись маркерами этнической принадлежности этих титулов японцам, иранцам (персам), тюркам?

2) Вы указали на то, что есть принципиальная разница между тем, как этнос сам зовет своего правителя и тем, как этого правителя зовут другие за бугром

Я привел вам пример - японцев. Что непонятно? У нас, да и в Европе правителя Японии называют императором, сами Японцы называют его не императором, а "тэнно". И это слово отнюдь не является переводом или аналогом значению слова император. Просто европейцам так удобней. Является в таком случае титул "тэнно" этническим маркером или нет? Называют ли так где то других правителей? Или взять русов в Х веке греки называли русских князей отнюдь не князьями, а архонтами. Русские же источники князьями и каганами, а не конунгами, базилевсками, королями, шахами и ханами. Является в таком случае для того периода титулы князь и каган этническими маркерами?

В этой связи я прошу Вас обозначить позицию Шумовского насчет тюркско-польских связей, из которых мог появиться князь в польском (ну, если князь из тюрского в славянских языках).

нет у Шумовского позиции по польско-тюркским связям. он пишет о языковых заимствованиях в русском и отчасти в славянских языках. Книга его есть в сети, можете сами почитать будет такое желание, хотя бы ради интереса к другим точкам зрения лингвистов и историков.

Как бы намекая, что рядом с поляками были авары. Это 6 век.

а до аваров были гунны. Вообще же, почему бы не допустить что общеславянское князь образовалось у самих славян без влияния извне что германцев, что тюрок?

[Дон]

2еремей зонов

ОК, пусть будет среднее поднепровье.

Так и в среднем Поднепровье в то время делать нечего было.

Вы всерьез полагаете, что сначала Феофил, а потом Людовик стали бы заниматься какими-то щляющимися с непонятной целью бродягами?

Э.., тут смотря как посмотреть. К Фиофилу пришли русы посланцы от кагана. Кто это, о чем говорили и до чего договорились мы не знаем, так сами как греки ничего о этом посольстве не сообщают. То что мы знаем исходит от франков, а франки говорят что к Людовику пришло посольство от греков, в состав которого входили некие росы посланные их каганом для заключения дружбы. По версии франков возвращаться домой тем же путем которым росы пришли им было опасно и они поперлись с греками через Ингельгейм. Но Людовика сие объяснение не удовлетворило и он произвел дознание в ходе которого выяснилось что под росами скрываются свеоны. Что я хочу сказать, у нас есть доказательство того, что все посольство росов двигало домой через Ингельейм? Почему бы тогда не допустить что через франков двигали домой свеоны бывшие в составе посольства находясь на службе кагана росов или примкнувшие к посольству росов в Константинополь при других обстоятельствах. Ведь что то же смутило Людовика в этих росах, настолько, что он приказал произвести тщательное расследование и это известие вошло в анналы

[Дон]

2Сколот

"Тонкие" переходы: от польско-тюркских связей к Рарогу, от этимологии князя к этимологии порогов, - совершенно не делают разговор предметным...

Это не переходы из желания зафлудить ответы. Я вам привел пример казалось бы достаточно невероятного заимствования. Ладно бы восточные славяне плотно контактировавшие с иранцами переиначили Варгна в Рарога, а тут западные которые с иранцами как бы почти совсем не контачили, ан нет сперли. Это все к тому что нет в лингвистике, как и в истории абсолютных и однозначных ответов на многие вопросы. А значит утверждать что то или иное слово было заимствованно исключительно в том или ином языке если есть альтернативные варианты мне кажется несколько не корректно.

[MethodMan]

2vergen

кроме франков я привел примеры нормандцев и болгар, их Вы решили замылить

 

то бишь вы признаёте что с франками (также как и с коряками) этносоциалисты пролетели?

 

ну и да, вам доказывать что болгары (до переселения на Дунай) не этнос, ибо для всех остальных болгары это этнос.

 

надеюсь вы не "замылите" как обычно свой ответ.

 

Ну да, флудить - не мешки ворочать.

 

у тебя это хорошо получается...

[еремей зонов]

2Дон

По поводу титула, как этнического маркера. Попробуем подойти по-другому. Мы знаем, что у русов и, скажем, хазар главою был каган. Мы знаем, что русы и хазары - разные этносы. Вопрос, киким образом термин каган поможет нам разобратьтся, о каком этносе идет речь?

Так и в среднем Поднепровье в то время делать нечего было.

С чего такая категоричность? И куда ж нам тогда "засунуть" бедных русов?

[vergen]

2MethodMan

то бишь вы признаёте что с франками (также как и с коряками) этносоциалисты пролетели?

ну и да, вам доказывать что болгары (до переселения на Дунай) не этнос, ибо для всех остальных болгары это этнос.

надеюсь вы не "замылите" как обычно свой ответ.

я уже отвечал. могу ещё раз.

и у франков и у болгар и у других (являющихся этносами) социальный аспект присутствует и довольно явно.

я не понимаю что Вас тут смущает.

более того, если такую ситуацию будут описывать иностранные авторы - они могут обратить своё внимание именно на этот момент, тем самым своих текстах этноним народ в соционим.

ps. Я нигде не говорил что болгары не этнос. Не надо приписывать мне непонятные измышления.

[MethodMan]

2Дон

 

Почему бы тогда не допустить что через франков двигали домой свеоны бывшие в составе посольства находясь на службе кагана росов или примкнувшие к посольству росов в Константинополь при других обстоятельствах.

 

допустить можно всё что угодно, только никаких доказательств что свеоны могли оказаться в причерноморье, и тем более в Городе не существует.

учитывая незнание при дворе русов и весьма слабое знание свеонов логичнее допустить что при дворе ошиблись.

 

Ведь что то же смутило Людовика в этих росах, настолько, что он приказал произвести тщательное расследование и это известие вошло в анналы

 

решили просто перебздеть, чем наоборот. а смутить могло всё что угодно, от чирия на веценосном носу до смущения от столь громкого титула как каган где то в окрестностях империи.

это всё гадательно.

мы точно знаем что народ росов был, и греки об этом знали

[еремей зонов]

2Дон

То что мы знаем исходит от франков

Не соглашусь, я разделяю т.зр. камрада Иске, что у переписчика были перед глазами оба источник - и письмо Феофила Людовика, и ответ последнего.

По версии франков возвращаться домой тем же путем которым росы пришли им было опасно

Это не версия франков, это сообщение Феофила.

Но Людовика сие объяснение не удовлетворило и он произвел дознание

Мы не можем точно утверждать, что именно не удовлетворило Людовика. Он "тщательно расследовал причины (обстоятельства)" прихода послов. Можно предположить, что намеченный послами путь возвращения вызвал у императора подозрение. Скажем, почему через Балтику, а не пехом на восток? (Про Балтику, как Вы понимаете, только предположение)

 

в ходе которого выяснилось что под росами скрываются свеоны

Того, что "под росами скрываются свеоны" в БА нет.

Ведь что то же смутило Людовика в этих росах

Повторюсь, исходя из БА, в самих росах Людовика ничего не смутило. Скорее, его смутили обстоятельства прихода (см. выше).

[Дон]

2еремей зонов

По поводу титула, как этнического маркера. Попробуем подойти по-другому. Мы знаем, что у русов и, скажем, хазар главою был каган. Мы знаем, что русы и хазары - разные этносы. Вопрос, киким образом термин каган поможет нам разобратьтся, о каком этносе идет речь?

На эти вопросы ответил многими не любимый О. Прицак, да и некоторые другие, уже наши историки, осторожно высказывались в этом же плане. Титул к русам (не буду сейчас вдаваться в подробности, так как мою точку зрения на происхождение русов вы знаете) ким быв они ни были перешел от бежавшего к русам хазарского кагана или его ближайшего родственника. Кстати, у хазар после принятия иудаизма он, насколько я помню, исчезает. Ну и опять же арабы в 12 веке пишут что рус и хазар были от одного отца и матери. Вот с чего им такая блажь пришла в голову?

[xcb]

2Chernish

Изначальный вопрос был - Против кого строили крепости Салтовцы.

 

2vergen

я не совсем понимаю какое это имеет отношение к теме разговора.

Вопрос В назначении этих крепостей. Если против конных - самое то. а вот против пешего противника умеющего штурмовать - плохо.

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

Вопрос В назначении этих крепостей. Если против конных - самое то. а вот против пешего противника умеющего штурмовать - плохо.

какая разница?

если суть убежать и отсидеться за стенами.

что русы не на кораблях поплывут на стены, что кочевники не на конях поскачут.

т.е. все будут пешими

а насколько хорошо тогда умели те-же русы штурмовать крепости, я не знаю.

ну и опятьже, тут неявно подразумевается что крепости строятся под задачи, а ведь весьма вероятно что они строятся "по традиции" "как привыкли" "как проще", а не под конкретные задачи.

ps. вон знакомые в деревне ругаются на дом построеный по новым методам, и говорят, а мы бы сами делали из бруса.

спрашиваю, а чем плох, холодно, или что - нет никаких претензий, но всё равно мол фуфло, т.к. у нас не так всегда строили

[Дон]

2еремей зонов

Не соглашусь, я разделяю т.зр. камрада Иске, что у переписчика были перед глазами оба источник - и письмо Феофила Людовика, и ответ последнего.

Спорить не буду, ибо и то и другое не доказуемо.

Это не версия франков, это сообщение Феофила.

Версия Феофила нам не известна, мы знаем только то, что написали франки. Да и то в единственном экземпляре. В других источниках посвященных этому периоду посольство не упоминается.

Мы не можем точно утверждать, что именно не удовлетворило Людовика. Он "тщательно расследовал причины (обстоятельства)" прихода послов.

Верно. Только он исследовал причину прихода, предполагая в росах шпиеннов, а узнал что росы оказались свеонами. Вообще во всем этом есть известная доля бреда. Ну ладно, за какой то нуждой придя в Византию свеоны назвались данным им финанами именем в славянской огласовке (может можно так было, хотя прочитанный вам Назаренко достаточно четко обращал внимание на то, что в то время этническая самоидентификация ставилась во главу угла, особенно в дипломатии) Но придя к франкам свеонам на кой ляд надо было представляться росам, они думали что франки не распознают в них шведов? Так так и получилось, распознали. Не долго похоже эти росы-свеоны упирались.

[еремей зонов]

2Дон

На эти вопросы ответил многими не любимый О. Прицак

Я немного не об этом. Пути "прихода" титула могут быть разными. Но как раз многообразие таковых путей и есть, имхо, причина по коему иего нельзя однозначно определять, как этнический маркер. Вот если бы у каждого этноса титул главы был исключительно "местного разлива", тогда да.

перешел от бежавшего к русам хазарского кагана или его ближайшего родственника.

В свое время, еще не будучи знаком с работами Прицака, я тож маненько увлекался таковыми построениями в свете внтрихазарских распрей

[MethodMan]

2vergen

 

я уже отвечал. могу ещё раз

 

ничего вы не отвечали, вернитесь обратно и посмотрите внимательно, как то.

граждане рима это не соцслой это правосопособность.

получая гражданство этнос не менялся

ромале ромеи романы и собственно римляне это не один этнос и никогда одним этносом не были.

франки это этнос, выделите в Салической правде искомый вами соцслой.

 

и у франков и у болгар и у других (являющихся этносами) социальный аспект присутствует и довольно явно.

 

это этносы, свеоны тоже этнос, русы этнос. при этом внутри общностей оный разделяются на соцгруппы, внутри общности а не вне её.

 

поместите своих этногребцов в общность где оные являются частью этого общества, начиная с собственно со свеонии, через финские народы к русскому обществу.

 

 

я не понимаю что Вас тут смущает.

 

меня смущает что придумывается некий способ этногенеза не описанный в этнографии. я чего то не знаю?

 

не замыливайте этот существенный вопрос.

 

более того, если такую ситуацию будут описывать иностранные авторы - они могут обратить своё внимание именно на этот момент, тем самым своих текстах этноним народ в соционим.

 

чего?

 

Я нигде не говорил что болгары не этнос. Не надо приписывать мне непонятные измышления.

 

то бишь болгары этнос, франки этнос. делящийся на определённые соцгруппы, потом этнос составляет с другим этносом новую общность, существующие соцгруппы изменяются (в первую очередь за счёт изменения этнического состава), и начинается этногенез.

 

такое бывает, этнографией он описан. например когда один народ завоевал другой. а теперь найдите такие же условия для русского общества.

 

весь спор вокруг франков и болгар нужен только лишь для того чтобы показать что этногребцы и генезис руси никак не похож на генезис франков и болгар.

 

подумайте об этом.

[xcb]

2vergen

если суть убежать и отсидеться за стенами.

Вот именно - отсидется

от тех кто не умеет штурмовать

 

Насчет традиций - это очень больно аукнулось в ТМН. Противник был вроде привычный, но еще и умел штурмовать города, в итоге - привычная схема обороны не сработала.

[Сколот]

Дон

То есть титулы тэнно, хан, шах и т.д носили все, кому угодно, и они не являлись маркерами этнической принадлежности этих титулов японцам, иранцам (персам), тюркам?

Передергиваете. Я нигде не говорил, что "кому угодно". И вообще, я привел достаточно примеров, когда этнос использовал... хорошо, пусть так: этнос ассоциировался с определенным титулом, иностранного по происхождению. Из этих примеров, зная этимологию титула и этнос, однозначно делается вывод, что титул не может являться однозначным этническим маркером. Что после этого надо еще обсуждать? Вы считаете эти примеры неубедительными?

Что касается русов, то титул каган не может являться однозначным этническим маркером.

Является в таком случае для того периода титулы князь и каган этническими маркерами?

Князь, скорее всего, да. Ибо таким титулом, кроме славян в то время никто не назывался. Каган - нет. Ибо кроме тюрок таким титулом назывались еще и русы, которые совсем не тюрки.

нет у Шумовского позиции по польско-тюркским связям. он пишет о языковых заимствованиях в русском и отчасти в славянских языках. Книга его есть в сети, можете сами почитать будет такое желание, хотя бы ради интереса к другим точкам зрения лингвистов и историков.

То есть я Вам тоже могу также отвечать? Хорошо.

а до аваров были гунны. Вообще же, почему бы не допустить что общеславянское князь образовалось у самих славян без влияния извне что германцев, что тюрок?

К чему это???

Это не переходы из желания зафлудить ответы. Я вам привел пример казалось бы достаточно невероятного заимствования.

Почему невероятного? Что невероятного в том, что праславяне контактировали с иранцами?

Ладно бы восточные славяне плотно контактировавшие с иранцами переиначили Варгна в Рарога, а тут западные которые с иранцами как бы почти совсем не контачили, ан нет сперли. Это все к тому...

Это всё к тому, камраден, уж извините за резкость, что надо бы знать элементарные вещи. Наличие иранизмов в лексике западнославянских языков означает, в первую очередь, то, эти иранизмы появились в период праславянского языка. Удивительно было бы, и что стоило бы обсуждать, наличие такого слова (выводимого из иранского) только в западнославянских. И его отсутствие в лексике восточнославянских языков.

что нет в лингвистике, как и в истории абсолютных и однозначных ответов на многие вопросы. А значит утверждать что то или иное слово было заимствованно исключительно в том или ином языке если есть альтернативные варианты мне кажется несколько не корректно.

Не мешайте всё в кучу. Из того, что есть спорные вопросы в этимологии порогов, не значит, что есть спорные вопросы с этимологией других словам. Получается как в анекдоте - вытягиваете билет по рыбам, а рассказываете про медведей, которые рыбу едят.

[еремей зонов]

2Дон

Спорить не буду, ибо и то и другое не доказуемо.

Да нет, все логично, сам переписчик свидетелем описываемых событий не был. Ответ Людовика вряд ли содержал описание того, зачем прибыло посольство Феофила (и русов). Вполне очевидно, что эти сведения переписчик взял из письма Феофила.

Только он исследовал причину прихода, предполагая в росах шпиеннов, а узнал что росы оказались свеонами

Неа, он не предполагал в росх шпиенов. Исследовав причины их прихода, он по каким-то неведомым причинам пришел к выводу, что они из народа Свеонов, "как считается, скорее шпионы" и в его королевстве, и у византов.

Моя версия, что росы могли указать путь через восточную Балтику, где, по мнению франков, никого, акромя свеонов быть не может.

[MethodMan]

2vergen

 

а ведь весьма вероятно что они строятся "по традиции" "как привыкли" "как проще", а не под конкретные задачи. ps. вон знакомые в деревне ругаются на дом построеный по новым методам, и говорят, а мы бы сами делали из бруса. спрашиваю, а чем плох, холодно, или что - нет никаких претензий, но всё равно мол фуфло, т.к. у нас не так всегда строили

 

не касаясь спора, хотел бы отметить. традиция это проверенные временем способ решения определённых задач. то бишь ваши знакомые права, зачем менять традицию если задачи решаемые домом не изменились.

так и здесь, если физические данные противника изменились (речники физически сильнее конников) то и задачи решаемые крепостями изменились. также и тактика взятия крепостей изменилась, например водная преграда хороша против конных, но против речников вряд ли.

[vergen]

2MethodMan

весь спор вокруг франков и болгар нужен только лишь для того чтобы показать что этногребцы

Простите, но этногребцы - Вами постоянно вспоминаемая идея, я к ним отношения не имею.

подумайте об этом.

Давайте, Вы подумаете над моим предыдущим ответом.

меня смущает что придумывается некий способ этногенеза не описанный в этнографии. я чего то не знаю?

мне повторить ещё раз? Вы сами сказали:

потом этнос составляет с другим этносом новую общность, существующие соцгруппы изменяются (в первую очередь за счёт изменения этнического состава)

примерно то что я Вам говорю уже не первый раз.

этнос приобретает заметные социальные черты.

чего

и эти заметные соц особенности будут отмечены авторами со стороны. И в глазах наших(когда мы будем читать авторов) приобретут ещё более гипертрофированные черты. И будут авторы писать мол: русы не сеют-не пашут, а только воюют и торгуют.

2xcb

Насчет традиций - это очень больно аукнулось в ТМН. Противник был вроде привычный, но еще и умел штурмовать города, в итоге - привычная схема обороны не сработала.

именно.

Почто надо полагать, что салтовцы исключительнее нас?

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

традиция меняется враз только если госвласть ломает её через колено.

иначе, изменения будут плавными.