Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Сколот

Титул - это, прежде всего, культурный маркер. И далеко не всегда этнический и/или лингвистический. Примеров наличия иноязычного титула - пруд пруди. Возьмите того же чисто славянского "князя".

А и приведите мне такие примеры. которых пруд пруди? Я знаю только один - император. А что со славянским "князем" не так? Или вы о фасмеровской и поддержанной его сторонниками фантазии, что славянское "князь" суть адаптированное славянами конунг?

2Abram_Solomonych

Автор "забыл", что на севере Швеции в 1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен - Ruothi,

Еще Гедеонов ссылаясь на Паррота указывал что эстонское Roots означает хребет, ребро, ствол на листе. То есть финское Ruotsimaa, эстонское Rootsima - это страна утесов.

[еремей зонов]

2Сколот

Кстати, в других сборниках, ИМХО, у него варяжские мотивы не просматриваются.

Отнюдь. Например, "Древняя Русь на международных путях", стр. 31-34, где Назаренко разбирает Рос из БА. К сожалению, не могу скопировать в дежавю.

Ну, хотя бы вот это:

"В свете данных латиноязычных источников о том, что носители имени "русь" (пусть даже и скандинавского происхождения или и скандинавского в том числе) уже в первой половине IX в. пользовались именно славяно-язычным вариантом самоназвания - др.-русск. "русь", гипотезу о скандинавоязычном прототипе ср.-греч. Рос, думается , нужно оставить".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Почему бы не предположить как раз самое очевидное

Вторая сложность: Шведская Лапландия в раннем средневековье собственно Швеции не принадлежала, земли саамов находились в "юрисдикции" Норвегии, которая на севере Ботнического залива граничила непосредственно с Новгородской Русью, север совр. Финляндии входил в состав Руси вместе с тамошним саамским населением, Ruothi с другими западными саамами тогда должны были принадлежать Норвегии. Южная граница расселения Ruothi могла проходить рядом с Свеаландом (Упландом), но это неизвестно - шведы всех саамов без разбора называли "Lappi"...

[Дон]

2еремей зонов

Тута интереснее мнение Назаренко

К Назаренко тоже есть вопросы. В цитируемой вами книге он вскользь касается имени Игорь, кое по его мнению суть скандинавское Ингвар. Я конечное не спец, если не сказать хуже... в лингвистике, но мне вот непонятно, Назаренко пишет что "Инг" в славянских языках должно дать или "я", тогда имя Ингвар должно было звучать как Ягорь. Или "и" что мы и имеем в этом имени. Тогда как же быть с варягами, которые, якобы, суть вэрИНГи. Он же принимает как безусловным то, что имя Ольга это скандинавское Хельга, зафиксированное у греков как Елга. Странно только то, что сами скандинавы нашу Ольгу именуют Аллогией, а никак не Хельгой. И..., мне тут как то попалась работа по редким русским фамилиям в которых в частности рассматривалось происхождение фамилии Елгин. Так вот господа лингвисты пишут, что фамилия происходит от тюркского Елга - Река ( от него же и наше Волга) и что видимо такое имя-кличку-прозвище носил основатель фамилии, то есть что то типа"речной", речник, проживающий у реки. Блин, вспомнилась и летописная байка про Ольгу паромщицу, в кою с первого взгляда втюрился молодой Игорь да так и прождал до свадьбы лет 20 пока подрастет. Конечное, я не утверждаю что Ольга суть Елга -Река (хотя есть пример другого женского имени Дарья, с тем же значением), это просто так рассуждения о том что и без скандских этимологий найдутся другие объяснения имен и этнонимов.

[Сколот]

Дон

А и приведите мне такие примеры. которых пруд пруди? Я знаю только один - император.

Хан, шах, пан, царь, король, князь (у румынов, венгров, татар и т.п.). Можно еще по Западной Европе пройтись.

А что со славянским "князем" не так? Или вы о фасмеровской и поддержанной его сторонниками фантазии, что славянское "князь" суть адаптированное славянами конунг?

С удовольствием послушаю Ваш вариант этимологии этого слова.

[Дон]

2Сколот

Хан, шах, пан, царь, король, князь (у румынов, венгров, татар и т.п.). Можно еще по Западной Европе пройтись

Давайте уточним, речь идет о том какими титулами награждали своих правителей сами народы или как их называли представители других народов? ибо вопрос это принципиальный.

С удовольствием послушаю Ваш вариант этимологии этого слова.

То есть и у поляков и у центральных и южных славян "князь" это от немцев? Я не лингвист что бы выдвигать свои варианты. На вскидку, вот из книги Т.А. Шумовского "Странствия слов":

" До десятого столетия новой эры — века религиозного размежевания русских и тюрок эти два народа соединяла бытовая и духовная близость, тюркские слова широким потоком вливались в русскую речь и вместе с ними естественно влилось меж¬тюркское чередование звуков «р» и «з». Так слово «конарь» превратилось в «коназь», по¬том из-за славянского смягчения («Русь», «фонарь», «Испагань» от арабскихру'ус, манар, персидского Испаган) — в «конязь», после чего выпадение неударного гласного дало «князь». Таким образом, это слово добавляется к двум другим, имеющим то же значение всадник» — это «государь» и «кавалер» (соответственно из персидского и испанского языков).... "

Автор - лингвист-востоковед, арабист, кандидат филологических и доктор исторических наук. То есть как бы известный ученый.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Автор - лингвист-востоковед, арабист, кандидат филологических и доктор исторических наук. То есть как бы известный ученый

а пишет ерунду (судя по цитате)....

[Сколот]

2Дон

Давайте уточним, речь идет о том какими титулами награждали своих правителей сами народы или как их называли представители других народов? ибо вопрос это принципиальный.

А чем он принципиален?

 

То есть и у поляков и у центральных и южных славян "князь" это от немцев?

От немцев 4 в.

Я не лингвист что бы выдвигать свои варианты.

Ну Вы так категорично обозвали вполне себе лингвистически обоснованную версию фантазией...

На вскидку, вот из книги Т.А. Шумовского "Странствия слов":

Слово князь у западных славян тоже было. Шумовский как-нить объясняет тюркско-польские связи?

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Слово князь у западных славян тоже было. Шумовский как-нить объясняет тюркско-польские связи?

Да там фонетически невозможно производство слав. кънęдзь из тюрк. конар(з)... уже наличие носового ę сразу ставит крест на этой этимологии.

 

От др.-герм. *kuningaz более вероятно, но это бы было много раньше "эпохи викингофф", и к сканд. заимствованиям оно естессно не относится никак, а значит к вопросу происхождения "руси" также не имеет никакого отношения... Думаю пора прекратить вспоминать этот "аргумент" старых норманнистов.

[Сколот]

2Abram_Solomonych

От др.-герм. *kuningaz более вероятно, но это бы было много раньше "эпохи викингофф", и к сканд. заимствованиям оно естессно не относится никак, а значит к вопросу происхождения "руси" также не имеет никакого отношения... Думаю пора прекратить вспоминать этот "аргумент" старых норманнистов.

Ясен перец не относится. Про князя вспомнили как пример использования иноязычного титула.

[Дон]

2Abram_Solomonych

а пишет ерунду (судя по цитате)....

Я как бы не спец, но однако и Шумовский известный знаток восточных языков. Так что, это видимо лучший образец того что не все в лингвистике так уж и бесспорно и сколько людей ею занимается, столько и мнений.

[Дон]

2Сколот

А чем он принципиален?

Тем что не факт что этим титулом пользовались сами этнические группы. Вот здесь как то приводился пример, что японского правителя именуют императором. И это служит как бы доказательством что каганом греки могли погонять кого угодно. Но сами японцы называют своего правителя отнюдь не по европейски императором, а "тэнно", что означает «Небесный хозяин». Та же ситуация и с каганом, вспомните прения греков и франков по поводу этого титула, франки признавали его только за аварами, отказывая в нем хазарам и норманнам. То есть к чему это я. То, как называют правителя той или иной державы иноплеменники не говорит о том что так же его называют и сами сограждане. И наоборот, титул носимый главой той или иной этнической группы может иметь хождение только в этой этнической группе, не выходя за ее рамки. Все другие будут называть оного правителя сообразно своим представлениям о его титуле. Касаясь кагана известно, что в рассматриваемый исторический период его, как внутри этнической группы, так и за ее пределами носили только представили тюркских этносов и русов. Чему есть свидетельства как западных, восточных, так и русских источников. То есть для русов сей титул не был пустым звуком и каким то заимствованием, непонятно ради чего.

[еремей зонов]

2Дон

Я как бы не спец, но однако и Шумовский известный знаток восточных языков. Так что, это видимо лучший образец того что не все в лингвистике так уж и бесспорно и сколько людей ею занимается, столько и мнений.

Это, как бы поточнее, несколько натянутое обобщение... Камрад Абрам Соломоныч привел конкретное возражение:

Да там фонетически невозможно производство слав. кънęдзь из тюрк. конар(з)... уже наличие носового ę сразу ставит крест на этой этимологии.

Есть что противопоставить? А то получается беспредметный разговор, имхо.

Изменено 9 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Дон]

2Сколот

От немцев 4 в.

у южных славян тоже от немцев?

Слово князь у западных славян тоже было. Шумовский как-нить объясняет тюркско-польские связи?

То есть вы полагаете тюрки до Польши никогда не доходили? И аваров там не было? Кстати, пресловутое, Рарог-Ререг от которого пытаются произвести Рюрика, лингвисты, в том числе польские выводят из иранского "варагн". С чем соглашался и Трубачев и другие наши корифеи лингвистики. Так что, не с одного запада, та бишь Германо-Скандинавии светит солнце.

[еремей зонов]

2Дон

Касаясь кагана известно, что в рассматриваемый исторический период его, как внутри этнической группы, так и за ее пределами носили только представили тюркских этносов и русов.

Собственно, мое замечание как раз и касалось того, что наличие кагана у русов не может служить доказом их принадлежности к определенному этносу (тюркским этносам, если угодно) что, как мне показалось, Вы хотели сказать, спрашивая, на что указывает сей титул у русов.

[еремей зонов]

2Дон

Так что, не с одного запада, та бишь Германо-Скандинавии светит солнце.

Ну, это очевидно - с Востока Я бы сказал, с юго-востока

[Дон]

2еремей зонов

Есть что противопоставить? А то получается беспредметный разговор, имхо.

Не в обиду, действительно глубоко уважаемому мною Solomonychu, но почему я как дилетант в этом вопросе должен ему верить больше чем Шумовскому - известному ученому востоковеду лингвисту и историку? Хотите я приведу вам ссылки на форумы где столь же дотошно, по буковкам, с привлечением правил фонетики и в ходже жарких споров людей вроде бы как соображающих в лингвистике и иранских языках доказывается иранское происхождение названий днепровских порогов? Это я к тому, что лингвистика наука, на мой взгляд, не совсем точная. И здесь есть поле для споров и дискуссий даже в среде специалистов. Вспомните того же Максимовича, работы которого здесь не раз обсуждались и сколько сторонников и противников у него есть. Или Трубачева, тоже вроде бы как весьма известного ученого, на которого ссылается и цитируемый вами Назаренко. И что, все здесь присутствующие согласны с его наработками в отношении этимологии этнонима "русь"?

[еремей зонов]

2Дон

Хотите я приведу вам ссылки на форумы

Собственно - да. Я как раз к тому, что мы - дилетанты и всякая информация лишней не будет. А о том, что есть поле для дискуссий я разве спорю. Не просто есть, а имеет место быть.

(В качестве оффтопа, как правильно - имеет место быть, имеет место, имеет быть? )

[Дон]

2еремей зонов

Собственно, мое замечание как раз и касалось того, что наличие кагана у русов не может служить доказом их принадлежности к определенному этносу (тюркским этносам, если угодно) что, как мне показалось, Вы хотели сказать, спрашивая, на что указывает сей титул у русов.

напрямую не может. но давайте рассмотрим все в комплексе. у нас есть три разных источника в которых правителя русов называют каганом - это франки, арабы и собственно сами русские. факт сам по себе примечательный. говорящий о том что права у "русского" самодержца на этот титул имелись и не оспаривались. далее, помимо титула мы еще имеем и тюрко-аланскую тамгу в качестве первого знака "рюриковичей" и некоторые управленческие и династические черты, если не идентичные то весьма близкие к тюркскому и в частности хазарскому миру. вспомните ибн Фадлана с его описание иерархии русов. Или Петрухина (заметьте последовательного норманиста) прямо писавшего, что механизм управления "государством" русы заимствовали у хазар. Я уже не говорю об Идриси знавшего какую то русию-тюрк. А теперь давайте рассуждать логически, Вот пришли в ВЕ скандинавы (которые почему то в сагах не оставили упоминаний об этом событии, равно как и о титуле каган да и о самих хазарах) и непонятно с чего напроч забыли слово конунг а так прониклись восточной экзотикой что давай называть своего предводителя каганом, в качестве печати использовать сармато-хазаркий родовой знак, перенимать хазарскую систему управления государством. Да еще и голову украшать лысиной (по скандинавским меркам символизирующей рабское происхождение) или что вооще круто, тюркским оселедцем и серьгой в ухе. До чего же, блин, толерантные скандинавы ничего святогог у них нет, ни богов ни внешнего вида, да и себя самих стали погонять финским словом в славянской огласовке. да так им понравившимся что даже в Константинополе назвали себя не гордыми свеонами или норманнами, а какими то русами. Вы верите в это? А если отбросить все эти ерничания и говорить серьезно, тоя не утверждаю что русы это тюрки. Но то, что русы жили очень близко от тюрков и в частности хазар и как этнос фрормировались под их влиянием мне кажется очевидно.

[еремей зонов]

2Дон

Вы верите в это? А если отбросить все эти ерничания и говорить серьезно, тоя не утверждаю что русы это тюрки. Но то, что русы жили очень близко от тюрков и в частности хазар и как этнос фрормировались под их влиянием мне кажется очевидно.

Ф-фу, я тоже за то, чтобы "отбросить ерничания" А то я вроде бы не был замечен в продвижении мысли о швецком кагане

Что касается "очевидно", то, заметьте, Вы сами подчеркнули "мне кажется"

Скажу так, что для меня то, что русы, зафиксированные в БА с каганом во главе, жили на восток от Франков и на север от византов, "мне кажется, очевидно" Что подтверждется, в частности, как их активностью в северном причерноморье, во-первых, так и их (посольством к Теофилу) ... гипотетическим... реконструируемым путем возвращения на родину - либо окружным-меридианальным через Балтику и реки, либо окружным-широтным через Прагу, Краков... на Киев ИМХО.

[Дон]

2еремей зонов

Что касается "очевидно", то, заметьте, Вы сами подчеркнули "мне кажется"

ну естественно "мне кажется", так как говорить о таком непростом предмете, как древнерусская история и в частности происхождение руси с позиции " я знаю", кому либо не только преждевременно и самоуверенно, но и неприлично. Собственно, как вариант возвращение в ВЕ русов что через Ладогу, что через Прагу, Краков и далее на Киев даже гипотетически не более чем предположение, достаточно логичное, но всего лишь предположение, по той простой причине, что русам в Киеве просто делать было нечего, так как и самого Киева в то время не существовало. А вообще, почему бы не посмотреть на проблему проще и не поверить франкам что те свеоны, которые были в посольстве русов к грекам не возвращались к себе в Скандинавию. Где написано что таким макаром возвращалось к себе на родину все посольство? Я уже писал здесь (или не здесь), что свеоны в посольстве вообще могли быть случайными людьми.

Теперь что касается ссылок на иранскую этимологию днепровских порогов. Посмотрите здесь http://rossica-antiqua.livejournal.com/126954.html Я не говорю что все это истина в последней инстанции, но ,как видим, точку спора с этимологией днепровских порогов ставить рано. Вообще, всем легко верится в то, что сканды едва знавшие о существовании порогов на Днепре, дали им свои названия, а вот народы, те же иранцы, жившие здесь тысячелетие до этого не додумались. Можете посмотреть еще и тут http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&t=14470

[Дон]

вот еще нашел http://oldrus.livejournal.com/210341.html

[Сколот]

Дон

А чем он принципиален?

....То есть для русов сей титул не был пустым звуком и каким то заимствованием, непонятно ради чего.

1) Я указал на то, что титул не является этническим маркером.

2) Вы указали на то, что есть принципиальная разница между тем, как этнос сам зовет своего правителя и тем, как этого правителя зовут другие за бугром

Между п.1 и п.2 я не вижу связи. Вы можете ее обозначить в явном виде и, по возможности, кратко.

у южных славян тоже от немцев?

Да. Потому что в 4в. (и даже в 5в.) славяне еще не делились на южных, восточных, западных.

То есть вы полагаете тюрки до Польши никогда не доходили? И аваров там не было? 

Прочитайте внимательно, что Вы цитируете: "До десятого столетия новой эры — века религиозного размежевания русских и тюрок..." В этой связи я прошу Вас обозначить позицию Шумовского насчет тюркско-польских связей, из которых мог появиться князь в польском (ну, если князь из тюрского в славянских языках). Вы вместо этого отвечаете вопросом на вопрос. Как бы намекая, что рядом с поляками были авары. Это 6 век. Тогда причем здесь русские и тюрки, когда первых еще не было в 6 веке, когда были авары. Камраден, Вы сейчас сами запутаетесь

 

И аваров там не было? Кстати, пресловутое, Рарог-Ререг от которого пытаются произвести Рюрика, лингвисты, в том числе польские выводят из иранского "варагн". С чем соглашался и Трубачев и другие наши корифеи лингвистики. Так что, не с одного запада, та бишь Германо-Скандинавии светит солнце.

Не в обиду, действительно глубоко уважаемому мною Solomonychu, но почему я как дилетант в этом вопросе должен ему верить больше чем Шумовскому - известному ученому востоковеду лингвисту и историку? Хотите я приведу вам ссылки на форумы где столь же дотошно, по буковкам, с привлечением правил фонетики и в ходже жарких споров людей вроде бы как соображающих в лингвистике и иранских языках доказывается иранское происхождение названий днепровских порогов?

"Тонкие" переходы: от польско-тюркских связей к Рарогу, от этимологии князя к этимологии порогов, - совершенно не делают разговор предметным...

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем Сколот

[vergen]

2xcb

В том и вопрос - при штурме отсутствие фланкирующего огня, делает очень затрудненным оборону стены. На чем наши конкретно прокололись когда пришли монголы с их опытом штурма городов Китая и Средней Азии.

именно так. в чем расхождение?

Не затруднит перечислить количество ДревнеРУсских городов - взятых, штурмом?

кем взятых?

2MethodMan

ничего подобного, это этнос.

хоть одну работу найдите где то что вы привели не называется этнос.

из салической правды дайте название вашей соцгруппы (кажись вы избегаете прямого ответа на прямой вопрос).

жёны воинов какая соцгруппа? а дети?

кроме франков я привел примеры нормандцев и болгар, их Вы решили замылить?

Изменено 10 ноября, 2011 пользователем vergen

[Chernish]

2vergen

Млин, где вы откопали слова xcb? Перевернул десяток страниц назад - их еще нет... хотел посмотреть о чем вообще речь.