Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

то тогда что делать с сербскими королями, которых в это же время (1308 г.) папы просто принципиально называют: "Magnifico Viro Vrosio Regi Russiae Illustri", т.е. Урош (Vrosio) - великий человек, прославленный король России... (Сте́фан Урош II Милутин Неманич - король Сербии 1282-1321).

Да ничего не делать. Если "u" в рукописи стоит на месте "a", то это минимальная ошибка (недописана верхняя смычка), а так центром Сербии была Рашка (по КБ город "Рас") ещё со времен Властимира, а уж при Неманичах и тем паче - центр королевства. Собственно в титулатуре короля Сербии значилось "краль Рашки/Раши"...

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Да нет, там вполне может быть смешение названий близких территорий - Роскилле и Рюгена.

С каких это пор Роскильд стали именовать "Руссианией"? А не "Рускилией" и тп хотя бы? Как говаривали в старину: "несчастная догадка"....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Если "u" в рукописи стоит на месте "a", то это минимальная ошибка (недописана верхняя смычка)

Ну это просто болтовня, а не "критика" - на ошибки много что можно списать.

[еремей зонов]

2Дон

Титул каган, имел хождение исключительно в тюркоязычной среде (авары, булгары, хазары) и у русов. Причем, у русов вплоть до деток Ярослава Мудрого.

Так "исключительно в тюркоязычной среде" или всеж-таки "и у русов", а главное "вплоть до деток"? Поверьте, никоим образом не хочу здесь, что называется, потроллить (прости господи). Но ведь, как Вы помните, татарских товарисчей в русских летописях неоднократно называли царями

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

biggrin.gif

Цитата

Очень смешно. Ошибка в одну букву, сильно похожую на другую, и "ошибка" в несколько букв (разница в маленьком штришке), далёких друг от друга (ср. Roskille Russian) - это "два больших разница".

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

С каких это пор Роскильд стали именовать "Руссианией"? А не "Рускилией" и тп хотя бы?

Я не о том. Я имею ввиду, что название Роскилле могло быть связано с теми же гребцами, а не с Hroðgar-ом, а так как Рюген потом входил в епископство Роскилле ("The Island of Rügen was incorporated in the Diocese of Roskilde by papal Bull in 1169" - http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/8598344 ), произошло смешение название росов и ругов... Это, конечно, несколько натянутая версия, но вполне объясняющая время возникновения сообщений о тождестве Русии и Рюгена. Изменено 8 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ошибка в одну букву, сильно похожую на другую, и "ошибка" в несколько букв

Ну что Вы, что общего между "Raška", "Rascia", "Ras" и Russiae? Тут как раз ошибка гораздо больше, чем в одну букву - тут и два "ss" и отсутствует буква "к", которая хорошо слышится и читается.

Причем это титулование не может быть ошибкой - так как таких посланий было несколько - и в разное время. А вот послание на Рюген всего одно - и таковое "величание" нигде более не встречается.

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну что Вы, что общего между "Raška", "Rascia", "Ras" и Russiae? Тут как раз ошибка гораздо больше, чем в одну букву - тут и два "ss" и отсутствует буква "к", которая хорошо слышится и читается.

Очень много общего: Рашка - это относительно позднее (вторичное) наименование города Раш и соответствующей исторической области. Передача слав. шипящего "ш", как "ss" в латыни и греческом вполне обыденное (хотя и необязательное) дело, окончание "-iae" означает страну, область, территорию, так что в оригинале скорее всего была лат. запись Rassia (Рассия=Рашия) - страна города Rass. Единственное, что графически лат. "a" в рукописи могла быть записана с незамкнутым верхом и поэтому совпала с "u" по начертанию, что повлияло на форму записи в папской канцелярии.

 

Это, конечно, несколько натянутая версия

И что? Теперь каждую натянутую версию будем рассматривать, как "доказательство"?

но вполне объясняющая время возникновения сообщений о тождестве Русии и Рюгена.

А "регина ругорум" тоже в это время появилось? Да и дочек Ярослава тоже называли принцессами "ругов"... Тоже объясняем "натянутой версии про Роскильд"?

Вобще-то вся гыпотеза про родскарлов-руотсей зиждется на двух китах и одном слоне: 1. на сообщении Галиндо, которое ввиду его единичности и специфики тогдашних этнографических и географических знаний можно толковать очень широко. 2. на сообщении ПВЛ о варягах-руси, написанном аккурат в начале 12 века, когда уже и русских "ругами" и "рутенами" обозвать успели, и рюгенцев с рутенами начали путать (в Житие Отона Бамбергского, например). Слон - скандоэтимология (в тч "по-созвучию" - то есть лигвофрически) названий днепропорогов у КБ, слонята - скандоэтимология имён, прошедших обработку в греческой фонетике.

[Дон]

2еремей зонов

Так "исключительно в тюркоязычной среде" или всеж-таки "и у русов", а главное "вплоть до деток"?

Одно другому не противоречит, напротив дополняет. И с учетом арабской легенды (кстати, времен написания летописей), о том что Рус и Хазарин были одного отца и матери, двузубца, в качестве тамги, по крайней мере со времен Олега, прямые аналоги которому у (сарматов) алан и хазар, указывает на близость русов булгарам и хазарам, или к булгарам и хазарам. А так же на то, что правители русов по какими то причинам имели легитимное право носить титул каган. На то, что титул каган мог себе присвоить бродячий норманнский конунг, а арабы и греки приняли это как должное, уже не претендуют даже самые последовательные норманисты. Я понимаю, что субъективен до нельзя, но самое простое объяснение титула и того что на западе в первой половине 1Х в. имя "русь" уже звучало в славянской огласовке, это допущение что русы создатели салтовской культуры. Культуры достаточно полиэтнгичной, включавшей в себя весь спектр доминирующих в Восточной Европе этносов - иранцев-тюрок-славян.

Но ведь, как Вы помните, татарских товарисчей в русских летописях неоднократно называли царями

Мы уже тут спорили как по поводу происхождения титула "царь". Лингвисты в большинстве своем видят в нем римский титул кесарь-цезарь. Хотя и не все. Вместе с тем в иранских "сар"- "голова", в значении не только части тела но и главы чего или кого либо. "Ксар"- слава, сила, власть. Есть , кстати, версия что и англо-французское "сэр"-"сир" от того же корня. Что до татар. То вот буквально утром прочитал изящную версию, что Иоанн Грозный уступил на год московский престол чингизиду Симеону Бекбулатовичу исключительно что бы вернувшись во власть иметь законные основания называться царем.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Очень много общего: Рашка - это относительно позднее (вторичное) наименование города Раш и соответствующей исторической области... Единственное, что графически лат. "a" в рукописи могла быть записана с незамкнутым верхом и поэтому совпала с "u" по начертанию, что повлияло на форму записи в папской канцелярии.

Ответ был ожидаем. "Когда очень хочется, то можно". (с)

Надо только все-таки привести примеры, где "ш" в исторических названиях того времени передается через "ss". К тому же, получается, Вы утверждаете, что "Russianorum" звучит как Рашианорум??? Во-вторых, еще раз повторяю, речь не может идти об ошибке, т.к. "Russiae" и "Russie" в отношении сербского князя повторяется в 6 (!)посланиях разных пап. А "Russianorum" в отношении рюгенских князей - только в одном.

 

Вобще-то вся гыпотеза про родскарлов-руотсей зиждется на двух китах и одном слоне: 1. на сообщении Галиндо, которое ввиду его единичности и специфики тогдашних этнографических и географических знаний можно толковать очень широко. 2. на сообщении ПВЛ о варягах-руси, написанном аккурат в начале 12 века, когда уже и русских "ругами" и "рутенами" обозвать успели, и рюгенцев с рутенами начали путать (в Житие Отона Бамбергского, например).

Нет, есть еще и самый большой "кит" - именование финнами Швеции "Руотси", а эстонцами "Роотси". Надеюсь, Вы не оспариваете логичность перехода "Руотси" в "Русь".

Остальные локализации (кроме волжской (Ибн Русте, ал-Истахри), днепровской (Багрянородный и Йакуб) и черноморской (Масуди)) подчас вообще не имеют никаких подтверждений в ранних материалах. Версия "русов-южнобалтийских славян" не имеет подтверждений в источниках, кроме сомнительной связи с ругами, которые вообще-то гораздо больше связаны с территорией Моравии, где про них упоминают гораздо раньше - например, Раффельштеттенский таможенный устав.

Кстати, если рассматривать хронологически - когда появились сведения о локализации именно русов (а не ругов, рашек и проч.), то самые ранние из них - это сообщения Ибн Русте (900 - 920) и ал-Балхи - ал-Идриси (920-933), которые четко локализуют русов на Волге (Итили).

Ибн Русте:

Живут Булгары на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль... равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие

Ал-Истахри:

Что касается Хазара, то это имя страны, столица которой называется Итиль, а Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара… Что же касается реки Итиль, то она... обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

Поэтому как можно считать, что теория русов-скандов зиждется на малом числе материалов, если другие версии имеют не большее число "китов" и "слонов".

[Сколот]

еремей зонов

Не знаю, не знаю, у Назаренко таки частенько проскальзывает варяжская составляющая, причем, емнип, со скандинавским душком. rolleyes.gif Типо, все может быть give_rose.gif Единственное, о чем он говорит уверенно, что никакими мифическими ропсами не пахнет

Значит, он в тусе норманистов и/или пытается вписать свои мысли в основной концепт сборника "Русь в свете зарубежных источников", редакторами которой являются Мельникова, Джаксон и др. Кстати, в других сборниках, ИМХО, у него варяжские мотивы не просматриваются.

 

Дон

исключительно в тюркоязычной среде (авары, булгары, хазары) и у русов.

Титул - это, прежде всего, культурный маркер. И далеко не всегда этнический и/или лингвистический. Примеров наличия иноязычного титула - пруд пруди. Возьмите того же чисто славянского "князя". Совсем не германоязычная среда. Этнос возьмет титул, который распространен в его культурной общности.

На то, что титул каган мог себе присвоить бродячий норманнский конунг, а арабы и греки приняли это как должное, уже не претендуют даже самые последовательные норманисты.

Еще как претендуют. А им (норманистам) деваться некуда. Кроме как допускать, что кто-то на Севере Русской равнины взял себе такой титул для обозначения своих претензий перед хазарами и византами. Ну, вообще, канешна, бред.

Изменено 9 ноября, 2011 пользователем Сколот

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Вы сами дали прекрасный ответ:

 

но от вас ответа я так и не дождался, какой коряки имели

 

общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности

 

если коряки занимались разными видами деятельности, а некоторые коряки вообще не занимались какой-либо деятельностью (дети и старики например).

 

ну и да, сдаётся мне что вы не можете сказать что либо о предмете, и пытаетесь увиливать. не вы первый из адептов этносоциальности руси кстати.

[MethodMan]

2Сколот

 

Это довольно-таки политически грамотное открещивание от принадлежности к какой-либо тусе в вопросе "Варяги и Русь".

 

Значит, он в тусе норманистов

 

согласен, это очередная попытка шведофилов натянуть на глобус, то бишь кондовая версия генезиса руси не проходит, стали изгаляться над здравым смыслом.

 

то бишь посыл о соцэтничности руси

оригинален, к другим народам данную форму генезиса не применяют,

недоказуем, адепты даже при беглом опросе ничего вразумительного сказать не могут

этнографии такая форма генезиса не знакома.

и вообще брэд, изобретение велосипеда по сути - сжечь.

 

Титул -  ... далеко не всегда этнический

 

согласен, требуются другие доказательства, не косвенные.

 

А им (норманистам) деваться некуда

 

согласен

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Нет, есть еще и самый большой "кит" - именование финнами Швеции "Руотси", а эстонцами "Роотси".

Это не кит, это вяленная и выпотрошенная вобла.

Надеюсь, Вы не оспариваете логичность перехода "Руотси" в "Русь".

Для "руотси" мб (в смысле нет серьёзных запретов, хотя более вероятным будет переход "тс" в африкату типа "ц/ч"), но архаичной является форма с долгой "о", как в эстонском "роотси" и коми "рочь", вепсские и карельские формы скорее зависимы от финской, которая является вторичной. Вот переход долгой эстонской "о" (которая изначальна) в вост.-слав. "у" невозможен. Сомнительно, что вост. славяне контачили с суоми ранее, чем с чудью (эстами). И в ПВЛ в начале списка именно чудь-эсты, с которых некие варяги и брали дань, и от которых ("когда были у них" по НПЛ) нападали ("насилия деяху") на кривичей (изборских) и словен (по легенде сыном Избора был Словен), с которых дань, судя по НПЛ, не брали (в ПВЛ их тоже "сделали" данниками варягов в компании с весью Белозёрской, надо было куда-то приткнуть легенду о Синеусовой могиле)...

"Russiae" и "Russie" в отношении сербского князя повторяется в 6 (!)посланиях разных пап

Нормальное дело: "Рашия" очень сходно с "Russia".

Зато русских "сербами" не называли....

А "Russianorum" в отношении рюгенских князей - только в одном.

Зато русских называли "ругами"....

И где на Рюгене столица типа Рашки? Нет такой. Столица Рюгена - Кореница. И ещё Рюгенцев устойчиво именовали "рутенами"...

К тому же, получается, Вы утверждаете, что "Russianorum" звучит как Рашианорум?

Необязательно. При немецкой передаче "ss" может означать обычный глухой "s" (отличный от звонкого), что и попало в документ. Витслав и Самбор в 1304 г. были немецкими вассалами, а не датскими.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

в смысле нет серьёзных запретов, хотя более вероятным будет переход "тс" в африкату типа "ц/ч"

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

 

Зато русских называли "ругами"....

Ну правильно, только не на Рюгене, а, в основном, в Моравии (ссылки я приводил: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=815152 )

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А как Вы относитесь к этому: http://www.box.net/shared/doar3le2tp

Особо страницы 453-455 ?

Изменено 9 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20).

Я уже в этой теме писал ранее, что ссылка на пример vepsa > вecь есть дешевая подтасовка, бо сравниваются сочетания согласных (=консонантная грюппа) разного типа альвеолярный "т" и губной "п". Сочетание "тс" скорее даёт автоматически африкату (мягкую, особенно с постпозиционным i > ь), чем глухой спирант, а вот сочетание "пс" до падения редуцированных (и до воздействия греческой лексики, через христианскую терминологию) в славянском невозможно. Время появления африкат (ц/ч) относится к куда более далёкому прошлому, чем время миграции славян на север....

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

А как Вы относитесь к этому: http://www.box.net/shared/doar3le2tp Особо страницы 453-455 ?

 

опять этносоциум гребцов - недоказанный, неописанный, небывалый.

 

очередная кабинетная фикция шведофилов.

[iske_kazaner]

2MethodMan

опять этносоциум гребцов - недоказанный, неописанный, небывалый.очередная кабинетная фикция шведофилов.

То есть по существу возразить нечего?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А как Вы относитесь к этому: http://www.box.net/shared/doar3le2tp

Особо страницы 453-455 ?

Автор "забыл", что на севере Швеции в 1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен - Ruothi, соответственно все саамские названия Швеции в диалектах Норвежской Лапландии (Финнмаркена) происходят из самоназвания саамского племени Шведской Лапландии (от которой название и всей остальной Швеции), которая непосредственно соседствует с Норвежским Финнмарком. Значение "враг, чужой" несут те диалекты Кольского полуострова, которые называют тем же словом финнов, фактически эти саамы так называют заграничных (нерусских) подданых, то есть "чужих, врагов"...

Всё прочее ещё менее интересно: многое у Маскимовича вызывало возражения и до этой критики (в основном справедливой), остальное просто крутиться вокруг доказывания бОльшей возможности происхождения "руси" от "руотси", чем в иных гипотезах... отсылка к руническим надписям (в тч на Пирейском Льве) показывает только неумение (или нежелание) автора строго подходить к языковому материалу....

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

То есть по существу возразить нечего?

 

а чему именно я должен возражать?

 

то что наличие этносоциума гребцов не имеет доказательств?

или тому что этносоциум гребцов не описан наукой?

 

или тому что коряки не народ?

 

дайте по этнооленеводам (этногребцам) хоть одно наукоподобное доказательство, будут вам возражения по существу.

а пока что адепты этногребли только увиливаете от доказывания кабинетной теории.

 

есть что по существу?

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

 

отсылка к руническим надписям (в тч на Пирейском Льве) показывает только неумение

 

насколько я понял по артефакту, там больше желание видеть доказательства шведской теории, чем есть на самом деле.

имхо упоминание пирейского льва как доказательство есть научная недобросовестность.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonychв

1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен - Ruothi

В 1832 году? И почему из этого следует, что "саамские названия Швеции в диалектах Норвежской Лапландии (Финнмаркена) происходят из самоназвания саамского племени"? Почему бы не предположить как раз самое очевидное - что самоназвание отражает причастность этого племени к "шведской территории" - т.е. примерно так "шведские саамы" и возникло где-то в середине II тысячелетия.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Нет, есть еще и самый большой "кит" - именование финнами Швеции "Руотси", а эстонцами "Роотси". Надеюсь, Вы не оспариваете логичность перехода "Руотси" в "Русь".

Иске, а что это дает, если самого главного - древнескандинавского прототипа для финской, а значитца, и славянской форм как не было, так и нет?

Тута интереснее мнение Назаренко, что "вообще же до.-русск. "русь" трудно рассматривать, как исконно славянское".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Почему бы не предположить как раз самое очевидное - что самоназвание отражает причастность этого племени к "шведской территории" - т.е. примерно так "шведские саамы" и возникло где-то в середине II тысячелетия.

Это предполагали тогда же, и похоже норманистов это предположение полностью успокоило. Здесь, правда, неувязка: сами Ruothi шведов этим словом не называли, а называли их Taroladz (букв. "торговец"), а Ruothi - это самоназвание, применяемое этими саамами только к себе самим (ни к финнам, ни к шведам, ни к другим народам)....