Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Abram_Solomonych

Добавлю, что о крещённых русах есть данные и до "Фотиева крещения":

Любопытно, что и арабы говорят о неких русах которые не захотели принять крещение, а приняли ислам. Не они ли совершали набег на Каспий говоря жителям что у них нет различия в вере, а только желание власти.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Любопытно, что и арабы говорят о неких русах которые не захотели принять крещение, а приняли ислам. Не они ли совершали набег на Каспий говоря жителям что у них нет различия в вере, а только желание власти.

По Ал-Ауфи это были те же русы, которые принимали христианство:

"Русы… постоянно занимаются разбоем и знают только одно средство добыть себе пропитание — меч. Если кто-нибудь из них умрет, и после него останутся сын и дочь, то все имущество отдают дочери, а сыну не отдают ничего, кроме меча, говоря ему: "Твой отец добыл имущество себе мечом". Так было до тех пор, пока они не сделались христианами в трехсотом году Хиджры (913 г.). Приняв христианство, они вложили те мечи в ножны. Но так как они не знали другого способа добывать себе пропитания, а прежний теперь был для них закрыт, то их дела пришли теперь в упадок, и жить стало им трудно. Поэтому они почувствовали склонность к религии ислама и сделались мусульманами. Их побуждало к этому желание получить право вести войну за веру"

Возможно в источнике имелось ввиду, что приняли христианство до 300-го г.Х., либо это как-то связано с договором Олега 912 года. Кстати, и по легенде об Олеге Моравском этот князь был сыном Олега Вещего и крещённым (христ. имя - Александр)....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

судя по легенде сами русы (а не какая-то их часть) считались вполне легитимными братьями хазар с давних времен (со времен прародителей) уже в 9 веке (в 913 г. хазары и русы вдрызг рассорились, сама легенда дошла только в одном списке, "подпитывать" её было нечему - "братство" было разорвано и завершилось разгромом Хазарии).

Легенда о Русе и Хазаре дошла до нас только в одном сочинении "Моджамал-ат-таварих" ("Собрание историй") 1126 года. К тому времени и хазар-то уже не было.

Так что, что там было в IX веке мы не знаем. И вообще у меня есть большое подозрение, что речь идет о некой компиляции сказаний о Саклабе из "Зайн ал-ахбар" ал-Гардизи. Все тоже - обращение к хазарам, приход в страну. Правда затем несколько иная история. После пришел новый каган и прогнал саклаба. Но слишком много мелких совпадений - тем более опять-таки пересказ про болотистый остров русов, имеющийся у Гардизи.

В 913 году русы и хазары вряд ли "рассорились", ибо в 941 году византийскому императору пришлось подбивать и одаривать Хельгу дарами, чтобы он напал на хазар "воровским способом", да и затем Хельгу опять-таки признал себя вассалом песаха. Так что, до походов Святослава - у русов и хазар была типичная семейная картина - "милые браняться - только тешатся".

 

о совместных действиях болгар и русов при Михаиле Куропалате есть не только у Рейтенфельса, но и в ряде русских хронографов, в Синопсисе и Ядре Истории (Хилкова) и к этому же кругу примыкает "Ирина - мать Михаила" в НПЛ (более ранний, чем ПВЛ, Начальный свод сведений о Руси). Все русские данные об этом событии восходят исключительно к византийским источникам, а то что не сохранилось записей самих византов - не аргумент, бо их от того периода много чего утрачено....

Но в византийских источниках подробно описывающих этот период и баталии с болгарами, например: http://palomnic.org/history/rx/vf/3/10/

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/text1.phtml

- ничего нет, хотя, например, Продолжателю Феофана хорошо знакомы русы.

Потому вполне может быть в русской религиозной литературе обычное для многих хроник "смешение" личностей, в данном случае двух византийских императоров Михаилов, ну уж а приплести к этому канонизированную императрицу, вернувшую иконопочитание, - сам Бог велел.

 

Ну где-то ближе к 847-848 гг, и не начальником, а толковым (граммотным) сотрудником, который успешно (в тч из-за образованности) делал карьеру и выбился в начальники. Воще-т странная логика: географический справочник, якобы, мог написать только начальник? Не думаю, что из-за "Фотиева крещения" следует передатировать раннюю редакцию "Книги путей и стран"...

Написать-то он мог и в 15 лет, но вот сведения о почтовых дорогах Халифата он мог получить только будучи начальником этих дорог, так как тогда Госкомстата не существовало, информационные бюллетени не публиковались и получить информацию по всем дорогам можно было только работая "в системе" на высших должностях, заслушивая начальников почтовых дорог отдельных областей, да еще досконально вникая в рассказанное ими.

Ну и кроме того, например, Муслим ал-Джарми не мог, например, написать к 846/47 году книгу о Византии и соседних с ней народах, на которую, рассказывая о Византии, в пересказе с чужих слов ссылается Хордадбех, так как только в 845/846 был освобожден из византийского плена (об этом выкупе рассказывает ал-Масуди).

 

О Евангелии и Псалтыри на русском в Херсонесе упоминает и Житие Св. Кирилла около 861 г. (врядли "Фотиево крещение" тому причина), версия Л.П. Якубинского, о том, что, якобы, русский редактор заменил "сурский" на "русский" не объясняет, что вообще делал "сириец" в Херсонесе - далековато его занесло, только чтоб пообщаться с Константином Философом...

См. комментарии к http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ts.../frametext1.htm

Это загадочное место в Житии вызвало к жизни огромную литературу, из которой можно выделить следующие основные точки зрения:

1) “русские письмена” — письмена древних “русов” (восточных славян), которые затем легли в основу азбуки, изобретенной Константином (такова была точка зрения ряда русских славистов XIX в., в послевоенное время ее разделяли такие исследователи, как П.Я. Черных и В.А. Истрин, в последнее время — Е. Георгиев, А. Авенариус);

2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой (главным сторонником этой гипотезы был в XX в. Ф. Дворник);

3) имеются в виду “сурские”, т.е. сирийские, письмена (главные сторонники этой точки зрения — Р. О. Якобсон и известный французский славист А. Вайан).

Наряду с этими точками зрения следует отметить гипотезы отдельных исследователей:

— Г.А. Ильинского, который предлагал читать “фрузские”, т.е. “франкские”, латинские буквы;

— болгарского исследователя И. Гошева, который предлагает читать спорное слово как “узкими” — указание не на национальную принадлежность, а на внешний вид письма;

— русского исследователя А.С. Львова, который полагает, что весь данный раздел Жития является поздней интерполяцией, сделанной в Болгарии.

Обзоры литературы вопроса и критический разбор различных точек зрения см.: Ильинский Г.А. Один эпизод из корсунского периода жизни Константина Философа. — Slavia, 1924-1925, III; Иванова Т.А. Еще раз о “русских” письменах: (К 1100-летию со дня смерти Константина-Кирилла). — Советское славяноведение, 1969, № 4; Gerhard D. Goten, Slaven oder Syrer in alten Cherson? — Beitraege zur Namenforschung, 1953, 4; Hauptova Z. Konstantinova misijni Cinnost... S. 567-571; Avenarius A. Ruske pismena v Zivote Konstantinovom: pokus о reinterpretaciu. — Historicky Casopis, 1979, N 1.

Гипотеза А. С. Львова опирается на то наблюдение, что в текстах Житий Константина и Мефодия слова “буквы, азбука”, соответствующие греч. ta grammata, лат. litterae, передаются двумя разными терминами “кънигы” и “писмена”.

Термин “кънигы”, по мнению А. С. Львова, является характерным для древнейших памятников древнеславянской письменности, а термин “писмена” представляет собой замену древнейшего термина новым уже на восточноболгарской почве. Поэтому все тексты ЖК и ЖМ, где выступает термин “писмена” в указанном значении, по его мнению, более поздние интерполяции. Появление этих интерполяций исследователь относит к весьма раннему времени, поскольку в таких произведениях, как Похвальное слово Кириллу и Мефодию или Сказание черноризца Храбра, отразились уже тексты ЖК, содержащие указанные вставки. Применительно к интересующему нас здесь месту А.С. Львов отмечает, что фигурирующие в последующем изложении этого эпизода грамматические термины “сила речи”, “гласная” и “согласная” впервые появляются в начале X в. в предисловии Иоанна Экзарха к переводу книги Иоанна Дамаскина “О осьми. частях слова, елика пишем и глаголем” (см.: Львов А.С. К истокам старославянской письменности. — Slavia, 1975, № 3; здесь указаны и предшествующие работы автора).

Методика работы А.С. Львова и его отдельные конкретные утверждения вызвали критические отклики З. Хауптовой (Hauptova Z. Konstantinova misjni cinnost... S. 568-569), К.И. Логачева (Логачев К.И. К вопросу о том, кто был изобретателем первоначального славянского алфавита. — Советское славяноведение, 1976, № 4). Предоставляя оценку конкретных разногласий специалистам-филологам, хотелось бы все же отметить уязвимость построений А. С. Львова с общеисторической точки зрения. К. И. Логачев правильно указывает, что, говоря об интерполяциях, следует ставить вопрос “где, когда, кем и — главное — с какой целью — интерполяция была сделана” (К вопросу... С. 94). Между тем, подходя к делу с этой стороны, следует констатировать, что тексты, выделенные А. С. Львовым, как интерполяция очень раннего времени, разнотипны и не связаны какой-либо определенной тенденцией.

Гипотеза Г. А. Ильинского основана на реконструкции исходящей из чтения “роушкии” южнославянских списков ЖК. Однако, как показал П. А. Лавров, это чтение никак не может считаться первоначальным. Это типичная для XV в. южнославянская передача термина “роускыи” восточнославянских списков, тем более что и в одном из списков этой группы обнаруживается чтение “росъскы” (см.: Лавров П.А. Кирило та Методiй... С. 18-20).

Маловероятной представляется и гипотеза И. Гошева, поскольку в Житиях, когда речь идет о каком-либо письме, всегда отмечается его принадлежность какому-либо народу, а не внешний вид.

 

Из трех основных гипотез “готская” представляется совсем несостоятельной, ибо основана на предположении, что “руссами” в Византии IX в. считали норманнов, а в Крыму “руссами” могли называть “готов”, поскольку они говорили на языке, сходном с языком норманнов. Искусственность этого построения станет особенно очевидной, если учесть, что в Житии Константина, в XVI главе, готы фигурируют под собственным именем, как “Готфи” среди народов, имеющих свое письмо. Не случайно поэтому, что в последнее время главный сторонник этой гипотезы Ф. Дворник отказался от своих взглядов (см.: Dvornik F. Byzantske misie u slovanu... S. 83).

Наиболее удачное объяснение, не требующее изменений текста, могла бы дать гипотеза о знакомстве Константина с письмом древних “русов” — жителей Поднепровья — “Русской земли” IX в., но, к сожалению, не имеется каких-либо следов существования такого письма или упоминаний о нем в других источниках.

 

Большинство исследователей в настоящее время разделяют точку зрения, что в данном месте Жития речь идет о “сурских” — сирийских письменах.

Эта гипотеза подкрепляется следующими аргументами.

1. Исправление текста палеографически вполне возможно, тем более в восточнославянских текстах памятника.

2. В Проложном Житии Кирилла встречаем сообщение, что Кирилл владел четырьмя языками: греческим, римским, еврейским и “сурским” (MMFH, II. S. 241). Проложное Житие составлялось явно на основании Пространного Жития, но в нем в его теперешнем виде не говорится ничего о занятиях Константина сирийским языком. Отсюда — вывод, что когда составлялось Проложное Житие, его составитель прочел в Пространном Житии тот текст, который предлагают Р. Якобсон и А. Вайан.

3. Здесь интересующий нас раздел Жития имеет свою определенную логику: он посвящен занятиям Константина семитскими языками. Сначала герой осваивает еврейский язык, затем самаритянский и, наконец, сирийский. Разумеется, возникает вопрос, почему Константин не освоил сирийский язык еще в Константинополе, где для этого было гораздо больше возможностей, чем в Херсоне. Однако с неменьшим основанием можно поставить этот же вопрос по отношению к сообщению Жития о знакомстве Константина с самаритянским письмом именно в Крыму.

По мнению сторонников данной гипотезы, возможно, в данном случае мы имеем дело с неудачной догадкой автора Жития, который связал все известное ему о занятиях Константина семитскими языками с его путешествием в Хазарию. Что касается самого факта знакомства Константина с сирийским языком, то об этом бесспорно свидетельствует сохранившийся фрагмент предисловия Константина к его переводу Евангелия, где читается: “Еже суть по(ложили)... мужи сказание, аште и неправовер(ьно)”, но все же не следует “отьметати ськазание ихь”. Как убедительно показал А. Вайан, здесь Константин оправдывался в том, что он прибегал в своей работе над переводом Евангелия к переводам Писания на сирийский язык, выполненным несторианами (см.: Vaillant A. Le preface de l'evangeliaire vieux-slave. — Revue des etudes slaves, 1948. T. 24. P. 7-8).

А. Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения “русских” письмен Константину необходимо было научиться различать “гласные и согласные”. Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

По Ал-Ауфи это были те же русы, которые принимали христианство

Что касается ал-Ауфи, то он просто переписал этот фрагмент у Тахира Марвази (конец XI - начало XII в.в.). Я уже приводил его:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=554275

Что касается ар-русийа (русы), то они населяют остров в море. Расстояние острова - три дня [пути] в любом направлении. На [острове] лесные заросли и чащи, его окружает озеро. Они очень многочисленны. Они полагались (смотрели) на меч для [получения] средств, необходимых для жизни, и [других] доходов. Если умирал какой-либо человек из них, а у него были дочери и сыновья, то его имущество передавали дочерям, а сыновьям выделяли меч, говоря: «Ваш (Твой) отец мечом добывал имущество. Подражай ему и следуй за ним в этом!» Так продолжалось, пока они не приняли христианство [в один из] месяцев трехсотого [/912—913] года. Когда они приняли христианство, то вера вложила их мечи в ножны, а без [мечей] закрылась дверь (источник) дохода. Это принесло им убытки и несостоятельность, стали ограниченными их средства к жизни. Они стремились к исламу, чтобы у них было дозволение к набегам и священной войне (джихад) и восстановиться вновь (опять) К части того, что у них было. Они отправили послов (гонцов) к владетелю (сахиб) Хваризма и четырем родственникам своего царя (А их самих четверо - все они родственники их царя). Правящий у них царь был независим. Их (русов) царь (малик) имел прозвание (лакаб) Буладмир (Владимир), подобно тому, как прозваны царь (малик) ат-турк - хакан, а царь (малик) Булгар - б.л.т.вар. Их (русов) послы прибыли в Хваризм и доставили послание (рисала). Хорезм-шах был обрадован [посланием], в котором они прельщались исламом. Он направил к ним тех, кто обучит их законам (шара'и) ислама. И они приняли ислам. Они - сильный и крепкий народ, которые выступают пешими в отдаленные места для набегов (походов), также они на кораблях плывут в море ал-хазар, отнимают силой суда и захватывают имущество. Они совершают походы до Кустантинийи по морю Бунтус и до цепи (ас-саласил) в его заливе. Один раз они совершили поход в море хазар и на какое-то время захватили Барза'а. Их храбрость и отвага известны так, что даже один из них соответствует нескольким из всех других народов. И если бы у них были кони (давабб) и они ездили верхом, то они были бы наказанием (бичом) для людей (человечества).

Так что времена "принятия мусульманства" русами - это времена Владимира. Изменено 6 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Легенда о Русе и Хазаре дошла до нас только в одном сочинении "Моджамал-ат-таварих" ("Собрание историй") 1126 года. К тому времени и хазар-то уже не было.

Тем более.... хазар уже нет, а в легенде описывается ситуация, как-будто Хазария ещё сильна, а Русь всего лишь остров уступленный "старшим братом" (Хазаром) - и те и другие коренные жители. А Саклаб злой и мстительный пришелец, потерпевший поражение и отступивший в ту землю, "где теперь страна ас-Сакалиба" (по восточным источникам саклабы жили к западу от русов). Ситуация ну никак не тянет на 11-12 вв., а учитывая ссору Руси и Хазарии в 10 веке и упоминание "острова русов" - явно легенда прямиком из 9 века....

В 913 году русы и хазары вряд ли "рассорились", ибо в 941 году византийскому императору пришлось подбивать и одаривать Хельгу дарами, чтобы он напал на хазар "воровским способом", да и затем Хельгу опять-таки признал себя вассалом песаха.

Вы слишком доверяете Кембриджскому анониму - источнику в высшей степени сомнительному (настолько, что я бы не решился учитывать любые сведения из него)...

 

и получить информацию по всем дорогам можно было только работая "в системе" на высших должностях, заслушивая начальников почтовых дорог отдельных областей, да еще досконально вникая в рассказанное ими.

работать на верху "системы" и быть её главным начальником - это не одно и то же....

Ну и кроме того, например, Муслим ал-Джарми не мог, например, написать к 846/47 году книгу о Византии и соседних с ней народах, на которую, рассказывая о Византии, в пересказе с чужих слов ссылается Хордадбех, так как только в 845/846 был освобожден из византийского плена

 

"передают, что Муслим ибн Абу Муслим ал-Джарми сообщил, что провинций в ар-Руме, куда государь назначил правителей" - где здесь упоминается готовая книга ал-Джарми? Ничего кроме каких-то предварительных сведений (типа отчёта) в этом "передают, что сообщил" не вижу.

 

См. комментарии к http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ts.../frametext1.htm

пока это только гипотеза ... а различие гласных и согласных важно и для письменностей переходящих от стадии слогового письма к буквенному: например, древневенгерское письмо изначально не имело гласных, которые были позаимствованны из глаголицы и кириллицы....

 

Что касается ал-Ауфи, то он просто переписал этот фрагмент у Тахира Марвази (конец XI - начало XII в.в.).

Плохо "переписал"... или точнее Марвази и Ауфи писали на основе одного источника, и что добавил Марвази, то не добавил Ауфи....

кстати "Буладмир" тут нарицательное, а не собственное. Интересно, что в литовском "valdamieras" означает нарицательное "господин" (слово считается возникшим под влияние славянского личного имени "Володимер")... поэтому ещё под вопросом: когда жил русский valdamieras, принявший мусульманство....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Ситуация ну никак не тянет на 11-12 вв., а учитывая ссору Руси и Хазарии в 10 веке и упоминание "острова русов" - явно легенда прямиком из 9 века....

Таки я о том и говорю - легенда из IX века, когда у южной части русов появился вождь - выходец из Хазарии, "прозванием хакан" - возможно даже родственник хазарского. За три века легенда обросла "подробностями", почерпнутыми из легенд о Хазаре и Саклабе, о Гузе, Харлахе и Хазаре и т.п. и предстала на свет в образе переданном "Моджамал-ат-таварих".

 

Интересно, что в литовском "valdamieras" означает нарицательное "господин" (слово считается возникшим под влияние славянского личного имени "Володимер")... поэтому ещё под вопросом: когда жил русский valdamieras, принявший мусульманство....

Тогда это тем более подтверждает версию "руотси без Рюрика" - все эти бесчисленные на русской равнине мелкие князи, каганы, конунги, кугыны, вальдемарусы, буладмиры... Изменено 7 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Тогда это тем более подтверждает версию "руотси

 

сама версия про существование руотси не основана на фактах, поэтому как её не подтверждай косвенными доказательствами обоснованней она не становится.

 

 

В течение VIII в. происходит проникновении «руþкарлар» - гребных мужиков (в большинстве своем скандинавов (ну им – удобнее) со стороны Балтики на территорию севера Русской равнины. Малочисленные финские народы, жившие там, и обложенные ими данью, исходя из дифтонгов и прочих бяк лингвистики, по самоназванию таких гребучих бандгрупп, окрестили их «руотси миес».

 

по сути это и есть очередное пришествие шведофилии, теперь уже в форме этносоциальной теории генезиса руси, однако адепты (буквально пару страниц назад), так и не смогли привести доказательства данной теории, более того, этнография не рассматривает данный способ этногенеза. по логике, прежде чем рассматривать частности нужно решить саму возможность социальной формы этногенеза.

 

т.к. доказательств этносоциальности руси нет, то возможны вы можете предложить изученный наукой этносоциальный генезис какого либо другого народа. Франков и римлян не предлагать, ибо уже неудачная попытка была.

[iske_kazaner]

2MethodMan

т.к. доказательств этносоциальности руси нет, то возможны вы можете предложить изученный наукой этносоциальный генезис какого либо другого народа.

Среди современных народов однозначно - коряки - оленеводы, возможно - молдаване (добытчики полезных ископаемых), возможно карелы (скотоводы - это дискуссионный вопрос), я думаю, если покопаться в исторических народах - тоже можно найти что-нить, например, теле - тележников (огузов).

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

коряки - оленеводы

 

это этимология, а не этногенез.

 

и да, выделите здесь этносоциальную группу коряк-оленеводов

 

 

Коряки разделялись на две большие хозяйственно-культурные группы: береговые — рыболовы и охотники на морского зверя и тундровые — оленеводы. Традиционные занятия коряков — оленеводство, рыболовство, морской зверобойный промысел. Оленеводством занимались чавчувены и большинство алюторцев. Традиционное хозяйство береговых коряков комплексно. В хозяйственном комплексе оседлых коряков рыболовство занимало ведущее место. Рыбный промысел наиболее развит был у карагинцев, алюторцев и паланцев. Рыболовство преимущественно речное, прибрежное. Морским зверобойным промыслом в Охотском и Беринговом морях занимались все группы оседлых коряков и оленеводы-алюторцы. Был развит пушной промысел (охота на соболя, лисицу, выдру, горностая, росомаху и белку). Собирательство особенно было распространено у оседлых коряков (съедобные моллюски, яйца диких птиц, ягоды, орехи, ивовую кору, морскую капусту, дикий щавель, сарану, кипрей, борщевик и другие растительные и животные продукты).

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Таки я о том и говорю - легенда из IX века, когда у южной части русов появился вождь - выходец из Хазарии, "прозванием хакан" - возможно даже родственник хазарского.

Повторю: они считались родственниками на уровне прародителей. То есть хазарский каган возводился к Хазару, а русский - к Русу. Ни о каких выходцах из Хазарии во главе Руси мы ничего не знаем.

 

Тогда это тем более подтверждает версию "руотси без Рюрика" - все эти бесчисленные на русской равнине мелкие князи, каганы, конунги, кугыны, вальдемарусы, буладмиры...

Непонятно откуда следует, что Русь от неких "руотси без Рюрика". Среди собственных титулов правителей русов источники не упоминают ни одного "конунга", известны только "каган"(или "хакан/хаган"), "князь", "булдамир"...

Да и, кстати: от каких "руотси" происходят русские (рутены, руссины) на Рюгене?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Да и, кстати: от каких "руотси" происходят русские (рутены, руссины) на Рюгене?

А что, на Рюгене были рутены и русины?

2MethodMan

Оленеводством занимались чавчувены и большинство алюторцев.

А догадайтесь с двух раз кого встретили на Камчатке русские? Изменено 7 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

А догадайтесь с двух раз кого встретили на Камчатке русские?

 

народ разные группы которого имели различия, в том числе и в хозяйственной сфере. коии не составляли разные социальные слои по отношении к друг другу, более того сами внутри себя делились социально. то бишь что бы быть оленеводом не нужно было входить в некий соцслой, достаточно было заниматься такой хоздеятельностью, а именно алюторцы занимались и оленеводством, и рыбалкой, некоторое даже одновременно.

 

ну и вопрос остаётся в силе, каким образом коряки являются соцэтнической группой. учитывая что

 

Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А что, на Рюгене были рутены и русины?

Их там упоминают в 12-16 вв.

напр. Французский историк Манрик (16 в.), упоминая крещение жителей Рюгена в 1168 году, называет остров то Ругия, то Русция (Ruscia).

Меркатор (16 в.) называет жителей Рюгена рутенами.

В 1304 письме к рюгенским князьям (Витслав 3-й и Самбор) папа Бенедикт Девятый обращается к ним как к "возлюбленным сынам, знаменитым мужам, князьям русским (principibus Russianorum)" - это ваще что?... напомню, что на Рюгене есть "русская" топонимия, а на побережье недалеко от Рюгена есть поселение Russow (окончание славянское, значит ойконим славянский - до германизации)...

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Их там упоминают в 12-16 вв.

Это уже слишком поздние сообщения. Смешение русов с рутенами и ругами началось уже в X веке, причем изначально относимое к территории Моравии, где когда-то и проживали руги.

Смотрим:

1) Матфей, епископ Краковский (1143-1165) написал Бернарду Клервоскому в 1145 г., что помимо «бесчисленных» рутенов на востоке, живут рутены в Полонии и Богемии и «Христа лишь по имени признают, а по сути в глубине души отрицают. Не желает упомянутый народ ни с греческой, ни с латинской церковью быть единообразным, но, отличный от той и другой, таинства ни одной из них не разделяет»;

2) в послании Фридриха I Салах-ад-Дину в 1189 году перечислены как расположеннные рядом «Богемия, Австрия, Фрисция, Рутония, часть Иллирика»;

3) назначение герцогом Австрии и Штирии Оттокаром IV в уставе городу Эннсу в 1191 году размера платы за провоз соли «на Русь» и «из Руси» (соляные источники в Подунавье находились в районе Зальцбурга и в верховьях притока Дуная Трауна);

4) привилея Регенсбургу 1192 г. австрийского герцога Леопольда II, где были указаны сборы за проезд купцов русариев через территорию Австрии (два таланта в одну сторону и полталанта обратно);

5) в одной из церковных книг Регенсбурга встречается интересная запись свидетеля: «Hartwik - habitans in regio Ruscie in civitate Chiebe dicta» («Хартвик, живущий в стране Русция в городе К(и)еве»);

6) «Что касается до Руси, то это пространное государство, от врат Праги до врат Киева, великого города, находящегося на границе государства. Это страна гористая и лесистая» (Вениамин Бен Иона из Туделы в Hаварре, 1160-1173);

7) Ибрагим ибн Йа'куб (http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm ): «Что касается страны Буислава, то она простирается в длину от города Праги вплоть до города Кракова на 3 недели пути и граничит на этом протяжении со страной турков. Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами» и «русы с запада нападают на пруссов.

8) в «Дагоме юдекс», документе конца X в., известном в ряде списков не позднее XII века, в связи с пожалованием римской церкви (папе Иоанну XV) каких-то польских территорий упоминается местность «Русь», границы которой простираются от Пруссии до Кракова и реки Одера;

9) сообщении комментатора Адама Бременского, утверждающего, что польский король Болеслав в союзе с Оттоном III (ум. 1002 г.) подчинил себе всю Славонию, Руссию и Пруссию;

10) чешская хроника Пулкавы конца XIV века включает в состав территории Моравии эпохи моравского князя Святополка (871-894) Полонию и Руссию;

11) в «Хронике всего света» Мартина Бельского сказано, что Святополк Моравии «держал русские земли». Святополк «с боярином русским» крестили чешского князя Борживоя;

12) чешский хронист Хагеций (XVI в.) напоминает, что Руссия прежде входила в состав моравского королевства;

13) послание духовенству Британии о разорении татарами подунайских областей аббата венгерского бенедиктинского монастыря св. Марии, находящегося «в Руссии», направленное из Вены;

14) Матфей Парижский приводит сообщение венгерского епископа парижскому епископу (10 апреля 1242 г.): «Я отвечаю Вам о тартареях, что они пришли к самой границе Венгрии за пять дневных переходов и подошли к реке, которая называется Дейнфир, через которую летом переправиться не смогли. И желая дождаться зимы, выслали они вперед нескольких лазутчиков в Руссию; из них двое были схвачены и отправлены к государю королю Венгрии» (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/text1.phtml ) .

15) русский список XVII в. Пространного жития Кирилла Философа списанный с сербского списка, хранившегося в монастыре на Афоне, содержит своеобразную титулатуру моравских князей: «Ростислав бо и Святополк князь Моравский и Туровский и всей России».

Поэтому от ошибок в сопоставлении более ранних народов никто не застрахован:

Али Деде в «Рисалат ал-интисаб» (XVI в.) упоминает о татарах во время Ануширвана, правившего в 531-579 г.г.

Кстати, он говорит о принятии булгарами ислама при аббасидских халифах ал-Мамуне (813–833 гг.) и при ал-Васике-биллахи (842–847 гг.), а не в 922 году, как утверждается сегодня.

 

2MethodMan

вопрос остаётся в силе, каким образом коряки являются соцэтнической группой

Вы сами дали прекрасный ответ:

Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Это уже слишком поздние сообщения. Смешение русов с рутенами и ругами началось уже в X веке, причем изначально относимое к территории Моравии, где когда-то и проживали руги.

Не слишком. Смешения русов и ругов, а также называние рюгенцев "руссами/рутенами" происходит аккурат в то же время, когда славный "Нестор" строчит ПВЛ - вот Вам и варяги-русь "за морем" Варяжским... по-крайней мере свеев, готов и нурманов "Нестор" не считал "русью".

 

Кстати, интересно: как Вы объясните, что в непосредственном обращении к рюгенским князьям Бенедикт 9-й назвал их не ругами, не руянами, не ранами и не рутенами, а именно "principibus Russianorum"? Ведь письмо было обращено к самим рюгенцам, тык-скыть прямое обращение "по-имени-отчеству"....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Кстати, интересно: как Вы объясните, что в непосредственном обращении к рюгенским князьям Бенедикт 9-й назвал их не ругами, не руянами, не ранами и не рутенами, а именно "principibus Russianorum"?

Вообще-то, не 9-ый, а одиннадцатый.

Кстати, само его послание можно почитать здесь:

http://gbooks.archeologia.ru/All.htm

а конкретнее скачать здесь: https://rapidshare.com/#!download|178tl...740B53DAAB6|0|0

Но на мой взгляд, это просто описка секретаря Бенедикта - вместо "principibus Rugianorum" он написал "principibus Russianorum" (может думал в тот момент о стонущей под игом татар Руси ). Он и дальше там продолжает вводить неологизмы и называет землю ругов "terra Ruxanorum".

Вообще-то, эти все сообщения раскритиковал еще А.Куник в своих "Die Berufung Der Schwedischen Rodsen Durch Die Finnen Und Slawen: Eine Vorarbeit Zur Entstehungsgeschichte Des Russischen Staates":

In der schon oben angeführten Turgenew’schen Sammlung wird in einer Urkunde vom J. 1239 der “terra Rugianorum” als unter dem Bischof von Roskild stehend gedacht; dagegen aber Pabst Benedikt d.XI im J.1304 an die beiden rugenschen Fürsten Wyselao und Sambur: “Dilectis filiis nobilibus viris Wiselao et Zamburo Principibus Russianorum Fratribus etc. Benedictus Episcopus servus servorum Dei” und gegen das Ende des Briefes wird Rügen gar zu einer “terra Ruxanorum” gemacht! Auf der zu Pisa im J.1409 abgelhaltenen Kirchenversammlung erschienen auch oratores geschikt, “a Bogguszlano stetinensi, Pomeraniae et  Casubiae, principeque Ruxonorum". Uebrigens kann im Mittelalter die Form Russi für Rugi in dem Sinne von “Rugianen” wirklich bisweilen aufs Papier gebracht worden sein, wenn uns auch Belege fehlen. Einen wenn auch noch Gebrauch derselben setzt die Bezeichnung “Rutheni” voraus, die aber auch zugleich auf ein niederdeutches Ruti (vgl. Prussi) hinweist. Man hat mit Unrecht diese niederdeutsche Form in der “Rutia” einer westphälischen Urkunde vom J.1165 finden wollen, da unter derselben aller historischen Wahrscheinlichkeit nach Russland zu verstehen ist. Was “Rutheni” anbetrifft, so wird es nur von zwei Schriftstellern in dem Sinne von “Ranen” gebraucht. Diejenigen, welche darauf ein System von den Wohnsitzen der Waräger auf Rügen  bauen wollten, hätten, wären sie in den Quellen belesener gewesen, die ganze Sache noch mehr verwirren könen... и т.д.

[еремей зонов]

Перечитываю Назаренко. Убедительно, особливо для такого дилетанта в области лингвистики, как я. Но вот один из его выводов (который, впрочем, наверняка уже цитировался):

"Это значит, что уже в первой половине IX в. носители этнонима "русь", кем бы они не были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием."

Замечательно. Но! Эх - "кем бы они не были этнически". А кем они д.б. быть этнически, если пользовались "славяноязычным самоназванием"? Франками, скандинавами, евреями, хазарами?

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

Замечательно. Но! Эх - "кем бы они не были этнически". А кем они д.б. быть этнически, если пользовались "славяноязычным самоназванием"? Франками, скандинавами, евреями, хазарами

А кем они должны быть этнически если пользовались титулом каган?

[еремей зонов]

2Дон

А кем они должны быть этнически если пользовались титулом каган?

А что, титул правителя - это четкий этнический маркер?

Назаренко делает вывод, что русы - это славяноязычное самоназвание, а потом к чему-то добавляет "кем бы они не были этнически". Зачем? Что, русы этнически не могут быть русами?

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[Сколот]

2еремей зонов

Назаренко делает вывод, что русы - это славяноязычное самоназвание, а потом к чему-то добавляет "кем бы они не были этнически". Зачем? Что, русы этнически не могут быть русами?

Это довольно-таки политически грамотное открещивание от принадлежности к какой-либо тусе в вопросе "Варяги и Русь".

[еремей зонов]

2Сколот

Это довольно-таки политически грамотное открещивание от принадлежности к какой-либо тусе в вопросе "Варяги и Русь". 

Не знаю, не знаю, у Назаренко таки частенько проскальзывает варяжская составляющая, причем, емнип, со скандинавским душком. Типо, все может быть Единственное, о чем он говорит уверенно, что никакими мифическими ропсами не пахнет

Но нам-то этого мало Нам адназначность подавай

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

Интересная книжка: http://www.archive.org/details/scriptoresminore112gert

Volume I. 1st Book: I. Chronicon Roskildense et Chronicon Lethrense. II. Svenonis Aggonis f. opuscula historica. III. Series et genealogiæ regum Danorum. 2nd Book: IIII. Compendium Saxonis Gesta Danorum et Chronica Jutensis. V. Duo carmina historica. -- Volume II. 1st Book: VI. Vetus Chronica Sialandie. VII. Sepulchralia. VIII. Chronica Archiepiscoporum Lundensium. IX. De monasteriis Cisterciensium. X. Exordium Monasterii Caræ insulæ. XI. Petrus Olai; De ordine fratrum minorum. XII. De expulsione fratrum minorum. XIII. De ordine predicatorum in Dacia. XIV. Gesta Cnutonis Regis (encomium Emmae). XV. De Eskillo Archiep. et Patruis eius. XVI. De profectione Danorum in Heirosolymam. 2nd Book: Indices

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Он и дальше там продолжает вводить неологизмы и называет землю ругов "terra Ruxanorum".

Вообще-то, эти все сообщения раскритиковал еще А.Куник в своих

Ну это просто болтовня, а не "критика" - на ошибки много что можно списать. Понятно, что прямое обращение к князьям "principibus Russianorum", аки бельмо для "стройной" руотси-теории. "terra Ruxanorum", ясен пень, либо из отождествления русов и роксолан, либо из бродившей по источникам формы Rusci при метатезе sc > cs заменили на "x" для краткости...

Короче констатируем: объяснения нет, наименование рюгенцев "русскими" игнорируется только по причине капризов сторонников одной гипотезы....

Вообще-то, не 9-ый, а одиннадцатый.

Кстати, само его послание можно почитать здесь:

http://gbooks.archeologia.ru/All.htm

а конкретнее скачать здесь: https://rapidshare.com/#!download|178tl...740B53DAAB6|0|0

Спасибо за поправку....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Понятно, что прямое обращение к князьям "principibus Russianorum", аки бельмо для "стройной" руотси-теории.

Да нет, там вполне может быть смешение названий близких территорий - Роскилле и Рюгена.

А если уж говорить о слове "Russianorum", то тогда что делать с сербскими королями, которых в это же время (1308 г.) папы просто принципиально называют: "Magnifico Viro Vrosio Regi Russiae Illustri", т.е. Урош (Vrosio) - великий человек, прославленный король России... (Сте́фан Урош II Милутин Неманич - король Сербии 1282-1321).

Изменено 8 ноября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2еремей зонов

А что, титул правителя - это четкий этнический маркер?

я думаю в те времена да. не называли скандинавы своих конунгов князьями и архонтами, франки своих королей и императоров, базилевсами. Титул каган, имел хождение исключительно в тюркоязычной среде (авары, булгары, хазары) и у русов. Причем, у русов вплоть до деток Ярослава Мудрого. С какого перепуга славянам, скандам, еще бог весть кому заимствовать чуждый им титул? Кстати, то же листвечное право русских князей прямые аналоги имеет в тюркском мире. Почему?