Славяне и Русь т.2

[Svetlako]

2Abram_Solomonych

А толку? У скандов это же имя выглядит "Хёгни" - поэтому разгуляться не на чем

 

М-м-м. Там такое "ё", что за глубокое "а" сойдет.

 

Блин... С такой тематикой нужно фонетические крякци вставлять.

 

А если серьезно я такую мутацию при необходимости вполне допущу. а чем она противоречит лингвистике?

[Abram_Solomonych]

2Svetlako

А если серьезно я такую мутацию при необходимости smile3.gif вполне допущу. а чем она противоречит лингвистике?

Крайне сомнительно, что известное имя на латыни записали, как титул Chacanus.... разве есть ещё подобные записи имени Хаген/Хёгни? В Хёгни катастрофически не хватает гласной после "г", а в Хагене - "е" короткая неакцентированная (в сканд. варианте она полностью редуцировалась, поэтому в конце "и" для удобопроизносимости), а в ChacAnus - вторая "а" сильная подударная... Обычно Хакона пытаются разглядеть, тока опять неудобство со второй буквой "А" в ChacAnus... конечно, допускать можно многое, но оснований нет...

и во-вторых: о каком-то "нордманнском кагане" спорили императоры в переписке за 871-й...

Изменено 21 октября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[August]

А как другие славяне в то время имменовали своих суверенов?

Что если Русь и Рюриковичи, изначально не имели связи между собой? Может Рюриковичи позже захватили русь, а до этого там была другая династия у власти, или это вообще был ранее не славянский, а допустим тюрский этнос?

И да, известны ли нам какие либо договора, или хотя бы свединия о других славянских племенах на територии Руси в 8-9 веке? ИМХО многие слишком зацыклены именно на цпоминаниях названия Русь, Рос и.т.д. А может нужно рыть совсем не там? Возможно гос образованием занималась вообще не племя Русь, а какое то другое племя, которое позже, по каким то причинам переняло себе это название?

[Сколот]

Что если Русь и Рюриковичи, изначально не имели связи между собой? Может Рюриковичи позже захватили русь

Йеесс! Я ждал этого!

[Дон]

2August

Что если Русь и Рюриковичи, изначально не имели связи между собой?

Ну так об этом потихонечку в "тряпочку" и начинают говорить историки. Читайте того же Горского, если уж Галкина претит. Еще Шлецер высказывал предположение что Росы византов и русы летописей не суть одно и тоже. Но его дружно проигнорировали и норманисты и антинормнисты. Последнее время (взять ту же Мельникову) все чаще высказываются предположения что и Игорь с Рюриком никак не связан и все это плод фантазии летописца выполнявшего заказ, на две третьих скандинавов всеволодовичей не по листвечному праву захвативших власть в Киеве и пришедших в Киев из Новгорода.

[Сколот]

Svetlako

А если серьезно я такую мутацию при необходимости smile3.gif вполне допущу. а чем она противоречит лингвистике?

Дядь Миш, вы про што это такое говорите!?

В переписке двух императоров речь идет именно о титуле, а не об имени. Поэтому даже если лингвистика докажет такого рода "мутацию" в данном случае она не поможет и ничего не докажет.

 

Дон

Ну так об этом потихонечку в "тряпочку" и начинают говорить историки.

А сами норманисты (Мельникова, Джаксон etc.) считают, что проблема т.н. "ранней руси" есть, и она далека от разрешения, т.к. археологические данные ну вааапще не в кассу для скандинавистов. Масло в огонь добавляет еще и Назаренко с его последними лингвистическими исследованиями, в соответствии с которыми в первой половине IX в. скандинавы-русы должны были всем назвать свое ославяненное имя, через "у" - русы. А это уже вопрос в сторону того, когда же они появились на территории Ср. Поднепровья, чтобы уж точно к середине IX в. так сильно ославяниться.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

А это уже вопрос в сторону того, когда же они появились на территории Ср. Поднепровья, чтобы уж точно к середине IX в. так сильно ославяниться.

Не только когда, но и сколько их было, что бы претендовать на титул каган и на то, что бы доминировать в Восточной Европе (а иначе, об этом говорил еще Новосельцев, титул каган ни как не объяснишь)? Даже Клейн признавал, что для середины 9 века находки скандинавских артефактов единичны и не все из них говорят в пользу присутствия на данной территории самих носителей скандинавских культурных традиций. Большая часть находок вполне объяснима торговыми контактами. Да и какого лешего тем же скандам было делать в Среднем Поднепровье в это время, если торговые пути шли по Дону, Донцу позже Волге? Анализ кладов и археологические данные заставили Янина в свое время придти к выводу что в рассматриваемый период Средне Поднепровье находилось в абсолютном экономическром вакууме. То есть захолустье цивилизованного мира.

[iske_kazaner]

Никто не владеет информацией о том, кто автор рукописи Шпренгера, приводимой Гаркави в: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/24.htm

Историки утверждают, что сочинений Ал-Балхи не сохранилось. Тогда чьему перу принадлежит рукопись, приводимая Гаркави?

Пытался найти инфу, но кроме как здесь:

http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/dmg...titleinfo/47579 ничего не нашел.

И де Гуе вроде не отрицает возможность авторства ал-Балхи.

[Игорь]

2Дон

2Сколот

Ну так об этом потихонечку в "тряпочку" и начинают говорить историки.

на днях попалась забавная статья (науч-поп,конечно же...).Автор обобщил историю борьбы т.н. норманистов и антинорманистов,привёл наиболее известных историков по теме,отметил,что дискуссий было две (а не одна - между норманистами и анти), заметил,что так называемая "проблема" является таковой только для обывателя и студентов-первокурсников истфаков ( ) , а комплекс вопросов значительно шире (с чем я согласен) и не умещается в однополярную ту или иную теорию (норманизм или антинорманизм).Так же озвучил всем известную мысль,что источники скудны и трактуются по-разному в ту или иную сторону...

Так вот.

В конце он тоже упомянул,что Игорь мог быть не сыном,а дружинником Рюрика.Автор также отмечает,что отождествление Рёрика Датского и Рюрика могло бы объяснить многие нестыковки.

[еремей зонов]

2Игорь

Автор также отмечает,что отождествление Рёрика Датского и Рюрика могло бы объяснить многие нестыковки.

Таки вроде как биография этого деятеля более-менее известна и бурной деятельности на русском северо-западе там не замечено?

[еремей зонов]

2Сколот

А это уже вопрос в сторону того, когда же они появились на территории Ср. Поднепровья, чтобы уж точно к середине IX в. так сильно ославяниться.

А не проще ли не заниматься самоизнасилованием (это не к Вам, ессно) и пытаться объяснить необъяснимое, а по-простому, исходя из имеющихся данных, сделать вывод, шта никакими норманнами, особливо, шведами там и не пахло?

[vergen]

2еремей зонов

пвл таки мешает.

[еремей зонов]

2vergen

пвл таки мешает.

Не понял, чему?

[Дон]

2Игорь

а комплекс вопросов значительно шире (с чем я согласен) и не умещается в однополярную ту или иную теорию (норманизм или антинорманизм).Так же озвучил всем известную мысль,что источники скудны и трактуются по-разному в ту или иную сторону...

Так тут и спорить не с чем. Норманизм-антинорманизм это тот же Двуликий Янус. смотрят в разные стороны, а думают об одном и том же. А именно - доказать незыблемость ПВЛ, в аспекте ранней русской истории. только одни видят русов славянами а другие норманами и вместе дружно, поедом съедают того, кто сомневается и в том и в другом и в третьем. Не объясняет сказка о призвании Рюрика и варягов ни археологию Ладоги и Киева ни другие, более ранние известия о русах.

[Сколот]

Я бы сказал, что ПВЛ единственная, что мешает.

А не проще ли не заниматься самоизнасилованием (это не к Вам, ессно) и пытаться объяснить необъяснимое, а по-простому, исходя из имеющихся данных, сделать вывод, шта никакими норманнами, особливо, шведами там и не пахло?

Ну, ну пахло то точно (Бертины). Но с предложенной Вами идеей - плясать от всех фактов, а не строить теорию из одного-двух - согласен всеми руками ЗА.

[MethodMan]

2еремей зонов

Не понял, чему?

 

согласен.

пвл шведов относит к варягам, к варягам относит и др. этносы (в том числе и русь) и ... всё.

 

каким образом это единичное (противоречивое) упоминание помогает шведской теории?

[Игорь]

2еремей зонов

Таки вроде как биография этого деятеля более-менее известна и бурной деятельности на русском северо-западе там не замечено?

2-я часть Анналов аккурат 861-м годом заканчивается.Там даны упомянуты во множестве и в разных местах,а вот о Рёрике сказано,что он с Готфридом вернулся обратно в Данию (из Фризии).Вроде в третьей части о нём уже нет упоминаний.

Впрочем,это теория (о датском Рёрике и нашем Рюрике).Не моя.

2Дон

А именно - доказать незыблемость ПВЛ, в аспекте ранней русской истории.

да ладно.Письменный источник,конечно, важный.Но надо же критически к нему относиться.Авторы очевидцами не были,а концепцию о ПВЛ Шахматова никто до конца не отменил.

2Сколот

Я бы сказал, что ПВЛ единственная, что мешает.

да ничему она не мешает.

[еремей зонов]

2Сколот

Я бы сказал, что ПВЛ единственная, что мешает.

Я имел в виду не нашенского Рюрика, а ихнего Рерика Датского.

[еремей зонов]

2Сколот

Ну, ну пахло то точно (Бертины).

Ох, уж эти Бертины. Признаю, признаю, в Бертинах "попахивает", более того, попахивает скверно.

Но! Если исходить из того (как уже об этом писАл камрад Иске), что у переписчика перед глазами было два документа - письмо Феофила и ответ Людовика, то по пресловутым Sueonum возникает больше вопросов, нежели как-то проясняет ситуацию. В отличии от однозначно понимаемой инфы Феофила, от ответа Людовика, особливо в части т.н. "тщательного расследования", за версту несет какими-то дипломатическими заморочками (и стилистически, и по сути). Так что, вполне возможно, что Свеоны, в отличие от Росов были тока на бумаге.

Вобчем, истины мы, я думаю, уже не узнаем. Но вот Росов с Каганом во главе, имеющих интересы в северном Причерноморье, а также расположенных в "зоне доступа" франков, вполне можно считать фактом.

ИМХО, ессно.

[iske_kazaner]

Вот все-таки никак понять не могу. Русы согласно ПВЛ - не шведы (свеи), которые упоминаются отдельно. Тем не менее норманисты утверждают, что это шведы особого рода - гребцы - руотси.

Пусть так. Гребцы. Пригребли с Рюриком на Русь, не зная ни финских, ни славянских языков, вызванные непонятно где и как собравшимся курултаем опять-таки разноязычных племен.

Пусть так. Рюрик сел там, где можно грести (если что - вдруг придется уносить ноги) - на Волхове, у Ильменя. Синеуса посадили там, откуда тоже можно было угрести - на Белоозере (правда тоже непонятно - грести обратно на родину оттуда невозможно).

Но как можно было посадить младшенького гребца в Изборске, где нет более-менее пригодных для плавания речек, а до Псковского озера пилить и пилить через болота: http://rf-town.ru/map1077643_0_0.htm ?

Почему хотя бы не во Пскове, на речке, по которой можно было бы быстро смотаться к Псковскому озеру, а оттуда по Нарве уж и на Балтику - за подмогой.

ИМХО, Трувор в Изборске - явный перебор в плане приписывания русов к гребцам.

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Вот все-таки никак понять не могу.

 

И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ

 

кажись вы множите сущности. дают бери - бьют беги. что дали младшому то и взял, что опять же не исключает возможности бегства (пешим ли, на конях).

 

ну а у шведской теории везде перебор.

 

 

2еремей зонов

 

Признаю, признаю, в Бертинах "попахивает", более того, попахивает скверно.

 

мне кажется тут вопрос метод ологический, не мб столь глобальная теория как генезис руси основываться на единичном упоминании русов (и свеонов) в стороннем источнике.

 

Добросовестный исследователь не может считать что шведская теория основана на письменных источников.

[Сколот]

еремей зонов, MethodMan

Не понял, чему?

согласен.

ПВЛ в явном виде указывает на то, что "от тех варягов-находников прозвашася русь". То есть до прихода этих варягов руси не было. И этот факт как мешает версии, в соответствии с которой русь была и до прихода варяжских династов, так и идет вразрез с другими общими данными о руси.

 

Игорь

да ничему она не мешает.

Ну, если исследователь принимает точку зрения, что ПВЛ политизирована, то она, канеш, не мешает.

 

еремей зонов

Но! Если исходить из того (как уже об этом писАл камрад Иске), что у переписчика перед глазами было два документа - письмо Феофила и ответ Людовика, то по пресловутым Sueonum возникает больше вопросов, нежели как-то проясняет ситуацию.

Ну, "что написано пером..."

Хотя с Вами соглашусь тута больше вопросов. Но факт остается фактом - свеоны были на юге у византов.

[еремей зонов]

2Сколот

"от тех варягов-находников прозвашася русь".

"а прежде были словене".

Причем "прозвашася" так, что еще и столетия спустя не считали себя Русью, а считали таковыми как товарисчей с поднепровья, так и саму их земельку. Таки вопрос, откуда тогда пришли ПВЛовские варяги-русь? Или, к кому первее? И ежели первее к словенам новгородским, то почему русь закрепилось за поднепровьем, а не за Новгородом? И почему, скажем, не русы, а именно русь, на северный манер (сумь, емь и т.п.)?

[iske_kazaner]

2Сколот

ПВЛ в явном виде указывает на то, что "от тех варягов-находников прозвашася русь".

Ну так варяги тогда где только не жили:

По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Кстати, в Радзивилловской летописи написано - до земли Агаянски, а в Ипатьевской - до Агарянски (т.е. до Испанской). А ведь в летописи еще и говорится, что

по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое (кстати, называемое Словенским морем - i_k); из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно дойти даже до Рима, а от Рима можно прийти по тому же морю к Царьграду.

А посему из Новгорода отправиться "за море к варягам, к руси" можно было и в сторону земли Волошской (на Дунай), и в сторону земли Английской (Испанской?), и в сторону Хазарии - пределов Симовых.

"Кто он такой этот потерпевший? Куда он пошел?" (с)

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Ну так варяги тогда где только не жили:

Тут все же надо отличать - варяги-русь т.н. "призвания" это для летописца времена "старины глубокой", а варяги двух приведенных Вами цитат - его современники. Отсюда следует, как минимум, что сам термин употреблен летописцем ретроспективно. Для него варязи суть те, кто "по морю варяжскому", но и те, кого можно нанять, призвать, находники. В этом смысле русь - варяги.

Далее. Для летописца современная ему Русь - это Русь Киевская. Другой попросту нет. При этом в его описании расселения племен руси нет. Значит она должна откуда-то придти. Откуда? Откуда-то "из-за моря", как и положено настоящим варягам Но! Обязательно должна "пройти" через новгородчину - ведь задача летописца обосновать единую русь, включающую современные ему и Киев, и Новгород, а также обосновать права правящей династии на оба этих центра. Причем династии, ноги которой растут от проновгородского и проваряжского Владимира. И не отсюда ли северное "русь", прилепившееся к приднепровским русам?