Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

2Сколот

http://books.google.com/books?id=lRl0yU0wQ...Vikings&f=false

[Сколот]

2Недобитый Скальд

2Сколот http://books.google.com/books?id=lRl0yU0wQ...Vikings&f=false

Я так и знал. Копье рулит.

[vergen]

2Сколот

хм, а что там написано?

а то вот у Диакона тоже копьё рулит, вдруг и не в конности русов - дело-то?

[Недобитый Скальд]

Копье - самое распространенное и массовое оружие и конницы и пехоты.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

"Арабская конница" такой же миф, как и создание Мартеллом конницы.

А что - и у Марвана в 737 году конницы не было?

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

А что - и у Марвана в 737 году конницы не было?

 

Вы еще Кадисийю с Ярмуком припомните и персидских слонов.

Мы, если кто забыл уже, Европу обсуждаем. А то эдак можно и славян в Малой Азии приплести.

 

Ну а насчет войн с хазарами: это уж Ваше дело доказывать, что было у Марвана.

Собственно у Омейядов конница была, причем настолько крутая, что даже спешиваться отказывалась, за что и была бита, но в Испании обитали, мягко говоря, другие мусульмане.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Собственно у Омейядов конница была, причем настолько крутая, что даже спешиваться отказывалась, за что и была бита, но в Испании обитали, мягко говоря, другие мусульмане.

Т.е. аль-Маккари мы за источник не считаем? (видимо, слишком поздний, понимаю)

Родерик прибыл на берега Гваделете (Вади-Лек) с внушительной армией, которую большинство историков исчисляет сотней тысяч всадников

ибо это мое намерение, при встрече двух войск, атаковать христианского тирана Родерика и поразить его моей собственной рукой, если позволит Аллах. Когда вы увидите меня мчащегося на него, следуйте за мной; если я убью его, победа наша; если я буду убит раньше, чем достигну его, не беспокойтесь обо мне, а сражайтесь так, будто я всё ещё жив и нахожусь среди вас, и следуйте моему плану; как только они увидят, что их король пал, варвары несомненно рассеются.

После этого Тарик оседлал своего скакуна и его люди поступили также; эту ночь они провели в постоянном бдении, боясь врага. На следующее утро, на рассвете, обе армии приготовились к битве; каждый военачальник построил свои кавалерию и пехоту, и как только был дан сигнал, армии сошлись с шумом, будто друг с другом столкнулись две горы.

Тарик не знал, кто он был, однако, оценив его доспехи и скакуна, решил что он может оказаться выдающейся личностью.

Тарик немедленно последовал совету Илиана, однако, перед тем как покинуть Эзиху, отправил Мугейта ар-Руми (грека), вольноотпущенника султана аль-Валида, сына Абду-ль-Малика, с семью сотнями всадников;

Их военачальник, тем не менее, не разделил их судьбу, поскольку, когда он осознал, что ситуация отчаянная, и увидел, что он и его подчиненные обречены на смерть, он оставил товарищей их судьбе, и бежал в направлении Толедо. Однако Мугейт, узнав об этом, немедленно бросился в погоню за ним и захватил его близ селения Талавера. Говорят, что варвар ехал на черном жеребце, благородном и проворном животном, и что когда он увидел Мугейта вблизи себя, он испугался и пришпорил своего коня, тот резко дернулся и сбросил всадника вниз. Когда Мугейт приблизился, он обнаружил его оглушенного падением, распростертого на щите, будто мертвого, и, увидев это, он захватил его оружие и взял его в плен.

И т.д.: http://www.vashaktiv.ru/texts/m/makkari41.php

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Makkari/frametext42.htm

Это все - не кавалерия???

[Недобитый Скальд]

Наивный iske, Вы долго еще будете пытаться меня потрясти тайнами вселенной? Мне лично уже давно стало скучно.

Изменено 6 октября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Сколот]

vergen

хм, а что там написано?

Извиняюсь за свой арабский как-то так:

В период, охватываемый этой книгой, эти топоры ("эти" - я так понимаю скандинавского типа, ибо предыдущая страница у меня не открывается), кажется, используются одной рукой; длинные, двуручные топоры, которые обычно ассоциируются с поздними викингами и английсикми хускарлами 11в., скорее всего, не были представлены до 10в. Следует заметить, что ("Hollywood to the contrary" - не воткнул что это ) ни одного двуглавого (я так понял типа bipennis'а - гуcары молчать! ) топора времен раннесредневековой Европы не было найдено. Однако, предполагается, что ассоциация викинга с топорами могла быть завышена. Копья снова наиболее используемое из найденых находок оружия, а топоры не так часто встречаются в погребениях, в которых представлено другое оружие.

[Alexxius]

2Сколот

"Hollywood to the contrary" - не воткнул что это

 

"Вопреки Голливуду"

 

(в смысле, что Голливудское представление о том чем сражались викинги - это лажа)

[Andron Evil]

Всё правильно. Ранее у такого оружия просто не было целей. В сие время происходило нечто вроде перевооружения и формирования новых принципов ведения войны. И если в начало сего периода воины вступили в кожанной броньке (кое-как укрепленной железом) то вышли из него уже в том виде как мы представляем себе рыцарей. Во-первых в Европе появилась порода лошади, способной нести на себе тяжело вооруженного воина ( во Фландрии и Испании). И не только нести, но и сражаться... И собственно дело даже и не в породе, а в том что такое животное как боевой дестрие на лужку не попасешЪ. Я ранее писал о том как "производились" лошади для регулярной конницы в веке 18-19-м. Так вот ничего собственно за тысячелетие и не придумано было. Во времена начало конницы основным производителем были аббатства и монастыри. Далее начинают развиваться национальные центры железоделательного производства (как пример на основе каталонского, тосканского, осмундского способа производства железа и ранее того не было годного железа в таком количестве именно здесь и началось формирование зримых отличий от военного дела Востока). Т.е именно с сего века начинается век рыцарства. А датская секира есть ни что иное как прогрессивная мухобойка для доспешного противника. Ибо против воина прошлого века она пожалуй и бесполезна...

[Недобитый Скальд]

2Сколот

("эти" - я так понимаю скандинавского типа, ибо предыдущая страница у меня не открывается

 

Недостающее начало:

The axe was, however, reintroduced into early medieval warfare by the Vikings in the late eighth and ninth centuries. The association of Viking raiders

[Недобитый Скальд]

Мятеж Мело - все же точно XI век, 1009 или 1010, не 990-е даже.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Мятеж Мело - все же точно XI век, 1009 или 1010, не 990-е даже.

Да, это так. Но все же, даже если учесть Ваше предположение о том, что в тексте ошибка и нужно читать не "первый", а "третий" Оттон, непонятно, что означает фраза про греков "которые незадолго до того присвоили себе Апулию и Калабрию"? Разве до этого византийской власти там не было? Впрочем фраза, имхо, неясна и для времен Оттона 1...

[еремей зонов]

О, щас на россии 2 передача про Тамань - мол, там истоки руси! А кто бы сомневался

[Nerto]

Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную (скандинавскую или датскую) дружину, к которой могли примкнуть местные формирования славян и угро-финнов. Древняя Русь строила свои города − специфические, т.н. торгово-ремесленные поселения, среди них Рюриково, Гнездово, Шестовицы и много других. Только не Новгород, Киев или Москва. Был у нее и свой язык, который вряд ли был похож не современный «русский».

Слово «Русь» и «Русская земля» употреблялось лояльными княжеской власти православными летописцами и литераторами в отношении Киева и района Среднего Приднепровья, а также других регионов Древней Руси в значении, не противоречащем понятию владения. Как только эта власть исчезла, спустя несколько веков, название сразу перекочевало на северо-восток.

Поэтому, строго говоря, Москва перестала быть русской в смысле владения руси, уже после смерти Ивана Грозного или Шуйского − последних Рюриковичей на ее престоле,– а Киев гораздо раньше, но Россия началась несколько позднее, примерно с Романовых.

Советский этап был связан с разрушением Империи.

К сожалению, современный язык плохо различает слова русский, российский, советский. А зря, в частности и поэтому у него возникают известные проблемы. В этой связи, говоря о русской теме, нужно выделять три главных момента: русская династия, русские города и русский язык.

[еремей зонов]

2Nerto

Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную (скандинавскую или датскую) дружину, к которой могли примкнуть местные формирования славян и угро-финнов. Древняя Русь строила свои города − специфические, т.н. торгово-ремесленные поселения, среди них Рюриково, Гнездово, Шестовицы и много других. Только не Новгород, Киев или Москва. Был у нее и свой язык, который вряд ли был похож не современный «русский».

Если не трудно, приведите доказы вышесказанного.

PS И да, как понимать, противопоставление - "скандинавскую или датскую"?

[iske_kazaner]

2Nerto

Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную (скандинавскую или датскую) дружину, к которой могли примкнуть местные формирования славян и угро-финнов.

Единственное, что можно со 100% точностью утверждать о ранних русах, это то, что во главе их стоял каган, ибо сие подтверждается 3 (Тремя) полностью независимыми источниками, каждый из которых контактировал с русами самостоятельно (Византия, франки, арабы).

Все остальные сведения о ранних русах противоречат друг другу (например русов к шведам/свеонам относит всего лишь 1 источник, русов к тавроскифам - 1, одни источники помещают русов на Волге, другие - на острове около озера, третьи - на берегах Черного моря и т.д.)...

Однако как-то трудно представить скандинавскую или датскую дружину, возглавляемую вождем с тюркским титулом.

[O'Tim]

2iske_kazaner

 

Однако как-то трудно представить скандинавскую или датскую дружину, возглавляемую вождем с тюркским титулом.

много есть на свете, друг Иске, вещей, которые трудно представить нашим казанерам

Например, японского микадо в международной дипломатии титулуют древнеримским императором (emperor)

[iske_kazaner]

2O'Tim

много есть на свете, друг Иске, вещей, которые трудно представить нашим казанерам

Шекспир в те годы еще не пользовался столь широкой известностью, особенно среди членов скандинавских дружин

Самое главное, трудно придумать кагана во главе норманнской элиты самим ее членам. И, тем более, дипломатам стран, в то время контактировавших с русами: на это у них были малик (у арабов), король (у франков - см. Римберта) и архонт (у византов).

[xcb]

А Каганом кто именовал?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Самое главное, трудно придумать кагана во главе норманнской элиты самим ее членам.

Ну что Вы - если включить фантазию, то и хост скандов появится как чёртик из табакерки с каганунгом во главе... и будет по страницам "научных" изданий гулять "великий норманнскай каганунганат"...... главное поменьше ограничений, и побольше фантазий....

Изменено 21 октября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Svetlako]

Кстати. а Каган=Хааген никто не юзал?

[Abram_Solomonych]

2Svetlako

Кстати. а Каган=Хааген никто не юзал?

А толку? У скандов это же имя выглядит "Хёгни" - поэтому разгуляться не на чем.

[iske_kazaner]

2xcb

А Каганом кто именовал?

1. Франки. Бертинские анналы:

Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием хакан [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему

2. Византы: косвенно - ответ Людовика Немецкого на письмо Василия I:

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов

3. Арабы: Ибн Русте (аль-Джайхани???)

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове (в междуречье ??? - аль-джазира в араб. первоисточнике), около которого озеро. Остров (междуречье), на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый Хакан-рус.

Ну и "сомнительные" источники, приводимые в Википедии:

Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).

Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 гг.

Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича.

Изменено 21 октября, 2011 пользователем iske_kazaner