Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

А разве можно использовать как доказательство сообщение Англосаксонской хроники?

 

Можно, можно. Вслед за западной наукой.

 

вытекает, что у норманнов не было кавалерии?

 

Из нее вытекает только то, что я сказал: что армия обзавелась конями (на которых ездят, а не сражаются, есличо) и на них продолжала разорять земли франков.

 

Кроме того, что армия данов заполучила франкских лошадей после битвы, в ней ничего об этом не говорится

 

Гениально. А чьи же еще это были кони? Понятно, что не франков-воинов из-под Сокура (там вряд ли была возможность спереть коней - викингам все же надавали по мордасам), а вот поотнимать потом у местных в лучших традициях скандинавов в Европе и разъезжать, грабя - вполне нормально.

 

Наоборот, ранее (876-877 год) говорится

 

И что Вы хотели этим доказать? Наличие конницы? Не удалось.

Изменено 5 октября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

In fact, the chronicles frequently describe it or its provincial counterparts as riding to battle, whereas the local (i.e. county) forces never merited this description.1

 

1 The king's force 'rode' in 755, 877, 878, 893, 895, 900, 937, 1016, 1063, 1066. Provincial forces 'rode' in 903, 1054 (Florence of Worcester), and 1055. For the 'county' forces, cf. 800, 823, 837, 845, 851, 853, 860, 991, 1001, 1003. On many other occasions the uninformative faran was used.

© Powicke

 

Наличие ездящей пехоты (спешивающейся для боя) у англосаксов Альфреда и у викингов как-то и не оспаривается. Хотите - дерзайте.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Хотите - дерзайте.

Не хочу.

Но то, что в указанных фрагментах говорится о "ездящей пехоте" абсолютно не вытекает из Ваших сообщений. В т.ч.: "The king's force 'rode' in... 877... On many other occasions the uninformative faran was used". Т.е. насколько я понял именно королевская конница преследовала в 877 году кавалерию данов и, следовательно, королевская конница не смогла "перехватить" ездящую пехоту? Т.е. королевские всадники не смогли догнать ехавших на отобранных у крестьян лошадях викингов?

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Т.е. насколько я понял именно королевская конница

 

Неа, не конница.

 

Т.е. королевские всадники не смогли догнать ехавших на отобранных у крестьян лошадях викингов

 

Одни хреновые всадники не догнали других хреновых всадников, если вкратце. Вот и всё.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Неа, не конница.

Так Ваша же цитата:

In fact, the chronicles frequently describe it or its provincial counterparts as riding to battle, whereas the local (i.e. county) forces never merited this description.1

1 The king's force 'rode' in 755, 877, 878, 893, 895, 900, 937, 1016, 1063, 1066. Provincial forces 'rode' in 903, 1054 (Florence of Worcester), and 1055. For the 'county' forces, cf. 800, 823, 837, 845, 851, 853, 860, 991, 1001, 1003. On many other occasions the uninformative faran was used.

[Недобитый Скальд]

Правильно. Скачут до битвы, а для битвы спешиваются.

Первое упоминание конницы после прихода викингов - Брунанбург 937, где англосаксонская конница использовалась для преследования уже разбитого в сражении врага.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Вы меня совсем запутали:

Первое упоминание конницы после прихода викингов - Брунанбург 937

In fact, the chronicles frequently describe it or its provincial counterparts as riding to battle, whereas the local (i.e. county) forces never merited this description.1

1 The king's force 'rode' in 755, 877, 878, 893, 895, 900, 937, 1016, 1063, 1066. Provincial forces 'rode' in 903, 1054 (Florence of Worcester), and 1055. For the 'county' forces, cf. 800, 823, 837, 845, 851, 853, 860, 991, 1001, 1003. On many other occasions the uninformative faran was used.

Т.е. появление королевской "конницы" именно в этом году почему-то не выделяется. Изменено 5 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Либо он что-то спутал, либо еще проще - вместо primis, читай: tertiis.

Не постыжусь признаться в собственном невежестве - я читаю по переводу.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Не постыжусь признаться в собственном невежестве - я читаю по переводу.

 

Да я просто имел в виду - не Оттона "первого", а "третьего" (и сам очепятался - primi / tercii). Описка или автора, или переписчика - выше мы уже видели пример подобного, когда из-за пропуска двух слов наша Анна Русская приобрела имя Матильда.

 

Это позволяет разрешить недоумение, терзавшее еще Васильевского, задававшегося вопросом, что делали в 960-х гг. оные нации в Италии, и понять, почему хронист, говоря будто бы о событиях никак не позже 973 г., использует оборот non multo ante, "не слишком давно" - уж явно не о почти 40-50-летнем промежутке времени!

 

2iske_kazaner

Первое упоминание конницы после прихода викингов - Брунанбург 937

 

Прально. Конница - воины, сражающиеся верхом.

 

2iske_kazaner

Т.е. появление королевской "конницы" именно в этом году почему-то не выделяется.

 

К полю-то подъехали по-прежнему, так что в статистику укладывается.

Изменено 5 октября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[отшельник]

MethodMan,

...Он не оставил своего пути, пока не прибыл в Гардарики; и сделался там наемником, и был там с Вэрингами, и все Норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу...

Если я не ошибаюсь слово "норманн" произошло из Германии, где им обозначали находников с севера. Разве скандинавы использовали его для обозначения самих себя? На языке оригинала в этом отрывке стоит какое слово (просто может переводчики заменили исходное слово)? К какому времени относятся события этой саги?

[MethodMan]

2отшельник

Если я не ошибаюсь

 

т.к. исландские сказки к происхождению руси не имеют отношения, то я ими не интересуюсь. цитату взял у В.Г. Васильевского здесь, там же оригинал

Islendinga Sogur II, 394: Kom í Gardaríki, ok gekk thar á mála ok var thar medh Vaeríngium, ok thótti öllum Nordhmonnum mikils um hann vert, ok höfdhu hann í kaerleikum medh ser

 

пока всё

[vergen]

http://history.spbu.ru/index.php?chpu=stud...ropolitana/1529

 

Петербургские славянские и балканские исследования

 

Disputatio

 

 

 

История и археология тюрко-болгар.

 

К 1330-летию болгарской государственности

 

(681–2011)

 

 

 

Галкина Е. С. К вопросу о роли Великой Булгарии в этнополитической истории Восточной Европы читать

 

 

 

Дискуссия

 

В. Н. Залесская (Санкт-Петербург)

 

З. Н. Львова (Санкт-Петербург)

 

С. Б. Сорочан (Харьков)

 

В. С. Флёров (Москва)

 

А. В. Комар (Киев)

 

И. О. Гавритухин (Москва)

 

читать

 

 

 

Fontes / Источники

 

Василик В. В. Семнадцатая гомилия патриарха Фотия читать

 

Филюшкин А. И. Особенности рассказа о Ливонской войне хроники Иоганна Реннера читать

 

 

 

Miscellanea / Смесь

 

Алимов Д. Е. Полития Борны: Gentes и Herrschaft в Далмации в первой четверти IХ века читать

 

Майоров А. В. Коронация Даниила Галицкого: Никея и Рим во внешней политике галицко-волынских князей читать

 

Селарт А. Иоганн Бланкенфельд и Мисюрь Мунехин.К истории ливонско-русских отношении в 1520-е гг. читать

 

Богатырев С. Н. Шапка Мономаха и шлем наследника: Репрезентация власти и династическая политика при Василии III и Иване Грозном читать

 

Бенцианов М. М. Каширская десятня 1556 г.: к вопросу о становлении «служилого города» в Русском государстве читать

 

 

 

Recensionis / Рецензии

 

Селезнев Ю. В. Полемические заметки об образе татар в русской средневековой книжности читать

 

Шапошник В. В. [Михайлова И. Б. И здесь сошлись все царства…: Очерки по истории государева двора в России ХVI в.: повседневная и праздничная культура, семантика этикета и обрядности». СПб.: «Дмитрий Буланин», 2010. 648 с. ISBN 978-5-86007-634-1]. читать

 

Филюшкин А. И. [Niendorf, Mathias. Das Großfürstentum Litauen: Studien zur Nationsbildung in der Frühen Neuzeit (1569–1795). Wiesbaden: Harrassowitz, 2006. 330 S. (Veröffentlichungen des Nordost-Instituts. Bd. 3). ISBN 13: 978-3-447-05369-3]. читать

 

Груша А. И., Кузьмин А. В. Виктор Николаевич Темушев: Некролог читать

 

Список сокращений читать

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Прально. Конница - воины, сражающиеся верхом.

И еще один момент: как известно, в Северную Италию в 899 году вторглись венгры-угры. Надеюсь Вы не станете отрицать, что у угров была конница, а не ездящая пехота? Тогда непонятно - каким образом, дойдя до Павии и увидев перед собой войско Беренгара Фриульского, угры бросились в паническое отступление до реки Бренты, "преследуемые неприятелем". При этом они периодически давали бой войску Беренгара и даже имели частный успех в сражении у Вероны. Т.е. угры проскакали 220 км и "от стремительности этого движения кони их утомились; достигнув реки Бренты почти одновременно с шедшим по их пятам неприятелем" (К.Я.Грот).

Могла ли "ездящая пехота" итальянских франков развивать скорость аналогичную лошадкам кочевников, да еще периодически спешиваясь для сражения со всадниками?

[Chernish]

2iske_kazaner

Вы что же - всерьез думаете что конница в походе быстрее пехоты едет? или что у венгров в войске одни всадники лихо гарцевали а обоза на волах и прочей пеходралы прислужной не было?

Н-да.. и эти люди 370 страниц сосут из пальца о славянах..

Изменено 6 октября, 2011 пользователем McSeem

[iske_kazaner]

2ChernishМадьяры не тащились с обозами в Италию. Это был, как справедливо указывает Грот, разведывательный поход, набег. И подчеркивает "стремительность движения" угров при отступлении.

Изменено 6 октября, 2011 пользователем McSeem

[McSeem]

Moderatorial

2iske_kazaner

2Chernish

Устное предупреждение за взаимные оскорбления и переход на личности.

Тема отмодерирована

[Сколот]

отшельник

Забил в поисковик "скандинавская секира". Выдал кучу ссылок и везде говорится о распространении в 10-11 вв (при этом источник, правда не указывается).

Я имел в виду двуручные секиры, а не просто секиры.

[xcb]

2Сколот

А как одноручная секира от двухручной отличается? топорище то сгнило.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Могла ли "ездящая пехота" итальянских франков развивать скорость аналогичную лошадкам кочевников, да еще периодически спешиваясь для сражения со всадниками

 

У меня только один вопрос: а с чего Вы взяли, что это была ездящая пехота?

Я кагбэ намекаю, что военное дело не стоит на месте, и уже при Карле Великом появляется конница, с тех пор франки сражаются верхом, спешиваясь лишь при необходимости (например, когда территория не позволяет иначе).

 

 

2Сколот

Я имел в виду двуручные секиры

 

Если bipennis латинских текстов они - то, например, у Альберта Ахенского о 1098. А "датская секира" упоминается в описании вооружения воинов на корабле, подаренном эрлом Годвине Хёрдакнуту (1040). Так, навскидку.

[отшельник]

Cколот,

Я имел в виду двуручные секиры, а не просто секиры

именно о них и шла речь. А разве есть одноручные секиры скандинавского типа (типично только для них)?...просто я не совсем в теме и хотел бы разобраться...а в тырнете фиг чего сыщешь, как не набиру все то к ролевухам оттсылают, то к непроверенным источникам. Может у вас чего есть по этому вопросу?

xcb,

А как одноручная секира от двухручной отличается? топорище то сгнило.

Видать, по размерам и форме того что осталось...

Изменено 6 октября, 2011 пользователем отшельник

[Сколот]

xcb

Недобитый Скальд

Началось всё с уточнения терминов. Подозревая, что под "двуострой секирой" отшельник понимает двуручную секиру, я сказал, что подтверждений использования двуручных секир ранее XIв. нема. И образ викинга с щитом на спине и двуручной секирой ранее XI в. - скорее всего вымысел.

А как одноручная секира от двухручной отличается? топорище то сгнило.

Археологически - ХЗ.

Если bipennis

Подозреваю, что вот это:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labrys#cite_note-0

то есть не двуручная секира.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

и уже при Карле Великом появляется конница, с тех пор франки сражаются верхом

Ну вот, наконец-то мы в чем-то сошлись во мнении. Я тоже думаю, что для сражений с арабской конницей и конницей авар франкам нужна была своя кавалерия. Я думаю и славянам тем более нужна была кавалерия, чтобы сражаться как за, так и против авар, особенно в зоне непосредственного соприкосновения с оными - в Моравии, потому сообщение Фульдских анналов это хорошо подтверждает.

Посему вернемся к изначальному Вашему посылу, что русы и славяне в IX - начале X века не могли иметь своей конницы (я считаю - вне зависимости от вопроса происхождения руси - в составе русского войска в конце IX - начале X века большая часть войска была славянской и вряд ли "контактирующие" и "воюющие" с русами народы различали всяких там полян, кривичей, словен, варягов и собственно русь в составе "русов", о чем весьма внятно сообщает Масуди).

Хотел бы отметить, что несомненная связь Руси и дунайских славян, и Моравии в частности, в IX-X веке (Олег Моравский, сходства камерных погребения с конем и наложницей в Гнездово и Моравии, «нитранские» височные кольца и каменная литейная формочка для их отливки, найденные в Гнездово, определенное сходство именослова элиты (Ростиславы, Ярополки, Святополки и т.п.), а также то, что в тексте договоров руси и греков суда русов называются лодьями - «Аще вывѣржена лодья», хотя в самом повествовании ПВЛ суда называются "кораблями" - «и в кораблѣх, и бѣ числомъ кораблий 2000» (лодья - славянское название судна) в целом позволяют предположить, что конница из Моравии под руководством кого-нить Олега Моравского вполне могла участвовать в предприятиях русов.

[отшельник]

Сколот,

Просто все началось с Гедеонова. Не думаю чтобы ученый такого уровня совершил грубейшую ошибку и использовал нечто, появившееся только в 11 веке в качестве метки пребывания скандинавов для 9-10 вв. Из-за этого, как я понимаю, возник вопрос о совпадении понятий двуручной и двуострой скандинавских секир.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Я тоже думаю, что для сражений с арабской конницей и конницей авар франкам нужна была своя кавалерия.

 

Думайте что угодно. Но при этом франки обзаводятся кавалерией не раньше 782 г. - и против пеших саксов.

 

"Арабская конница" такой же миф, как и создание Мартеллом конницы. Мусульмане Испании начинают использовать конницу, а не ездящую пехоту, только с рубежа 8-9 вв.

 

в целом позволяют предположить, что конница из Моравии под руководством кого-нить Олега Моравского вполне могла участвовать в предприятиях русов

 

Вы как-то выше изволили плоско съехидничать:

"я не помню в каком томе MGH прочитал, что русы вместе с ирокезами и эскимосами разбили конницу Людовика Благочестивого и преследовали ее 150 км"

 

В общем, доказательная база аналогичная.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Подозреваю, что вот это:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labrys#cite_note-0

то есть не двуручная секира.

 

Буквально, да, обоюдоострая секира. Но к сожалению никто не пытался изучить историю латинского термина, потому что если буквально его истолковывать, наверное вся европа будет с такими секирами...