Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Недобитый Скальд

дату, где искать, а то я с Жюмьежским знаком больше по нормандской истории второй половины 11 в., дальше не лазил?

Сватовство состоялось в 1048 г., свадьба 15 мая 1051, сына Филиппа Анна родила 3 мая 1052. Где-то вокруг этих дат по-идее и должна быть информация у Гийома....

Возможно информация есть где-нибудь в связи с самим Филиппом 1-м (король с 1060 г.)...

 

Если возможно то не помешала бы ссылка на электронный оригинал (на латыни?)...

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[vergen]

2Недобитый Скальд

Итак, 971 год - дата рождения русской авиации.

зато понятно почему с обычной конницей не ахти у русов.

у них вероятно уже были авиакавалерийские эскадрильи

[Недобитый Скальд]

2Abram_Solomonych

Сватовство состоялось в 1048 г., свадьба 15 мая 1051, сына Филиппа Анна родила 3 мая 1052. Где-то вокруг этих дат по-идее и должна быть информация у Гийома....

Возможно информация есть где-нибудь в связи с самим Филиппом 1-м (король с 1060 г.)...

 

Пойду по самому простому пути. Погляжу в RHG.

[Недобитый Скальд]

2Abram_Solomonych

 

http://www.archive.org/stream/recueildeshi...age/48/mode/1up

 

Текст к сноске c.

Тока я в растерянности, поскольку наша Анна там названа Матильдой.

[Недобитый Скальд]

Да хрен с ним, с Рюриком. Вот то, что Гийом Жюмьежский обозвал папу Анны нашей Юлием Клодием, это вещь. Я так и знал! Славяне или русы - это потомки римлян!

[еремей зонов]

2MethodMan

2Недобитый Скальд

Блин, ну что поделаешь, стоит тока чуть-чуть зазеваться, как начинается ругань. Камрады, давайте без нее обойдемся. Высказались, и хватит.

Впредь ругачку буду вырезать.

[Abram_Solomonych]

2Недобитый Скальд

Вот то, что Гийом Жюмьежский обозвал папу Анны нашей Юлием Клодием, это вещь. Я так и знал! Славяне или русы - это потомки римлян!

Спасибо за ссылку (у меня не получалось найти), а то оригиналы у разных авторов почему-то приводятся дааалеко не всегда.

Вот кстати, переводы этих фрагментов:

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Geoffr...2.phtml?id=9408

 

Насчёт "Матильды" я думаю у Гийома не было в источнике имени королевы, поэтому он просто использовал распространённое имя, которое на предыдущей странице упоминал несколько раз...

 

Юлия Клодия М.П. Алексеев объясняет неточным чтением Юрия Георгия. В английских источниках он же Малескольд (Малешолд, Malesclodus) - А.Г. Кузьмин предлагал британскую (кельтск.) кальку из "славный князь" (кельт. Мал - князь, дворянин + Клод - славный)... В названии русов "догами" (у Роджера Ховеденского) видят ошибку - должно быть "руги/роги"...

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Спасибо за ссылку

Эт не мне - это камраду Скальду.

[Abram_Solomonych]

Случайно не то "2имя" нажал. Исправил.

[Svetlako]

Кстати, про Матильду...

 

Кто порекомендует наиболее полную работу с простым перечислением генеалогическими связями 10-13 веков между Русью и Эуропой. В ОБОИХ направлениях и с дотошным отслеживанием женских связей.

[Сколот]

Граждане. А есть ли какие-либо упоминания о варягах в скандинавских источниках НЕ касательно Византии?

[Недобитый Скальд]

2Abram_Solomonych

Насчёт "Матильды" я думаю у Гийома не было в источнике имени королевы, поэтому он просто использовал распространённое имя, которое на предыдущей странице упоминал несколько раз

 

Матильда действительно распространенное имя - жены Гийома Бастарда и (обоих жен) Генриха I так звали, как и дочь оного Генриха.

Но ИМХо Гийом Жюмьежский пропустил просто два слова - Mathildem et Annem...

А Матильдой тогда его первую жену звали.

[Abram_Solomonych]

2Недобитый Скальд

Но ИМХо Гийом Жюмьежский пропустил просто два слова - Mathildem et Annem...

А Матильдой тогда его первую жену звали.

Логично.

[Дон]

Всем привет! Только сегодня вернулся и почти сразу за комп читать, что вы тут понаспорили. Рад что форум оживился. Странная вещь получается, самые известные и элитные захоронения (ингумации) русов это захоронения в срубах и с конями. Но что характерно одеты они были в кафтаны тюрко-иранского происхождения. Подпоясаны тюрко-иранскими(включая венгерские) поясами, служившими по мнению специалистов в этом вопросе не только социальным но и этническим маркером. Что за странная любовь пришлых скандов к культуре кочевнического мира? Причем культуре именно конной? Почему на Руси не найдены шлемы скандского типа, а доспех и те же шлемы своими корнями уходят во все тот же Восток? Кстати, по поводу готландских камней с хлопчиками в шароварах, во всех статьях посвященных вопросу наличие шаровар расценивается как восточное влияние и не иначе. Кондовые сканды шаровары не носили, о чем говорят тех же спецы по одежде древних скандинавов. Обычно считается что мода пришла вместе с вояжами викингов на Восток, но это сказки двинутых на нороманизме товарищей, восточные черты в культуре германцев, а потом и скандов появились задолго до первых викингов, о чем сами шведские ученые и пишут. Теперь по коннице у русов. если ктро удосужится почитать материалы по военному делу тех же салтовцев то узнает что 75% войска оной культуры были пехотинцами и лишь 25% легкая и тяжелая конница, причем легкая преобладала. А ведь говорить о том что аланы, булгары и те же хазары были плохими конниками надеюсь никто не будет? Но, даже у них конница не преобладала. Как не преобладала она и у сарматов и даже скифов, вопреки устоявшемуся мнению. И у первых, и у вторых конница составляла 1/3 численности войска, то есть элиту.А остальные были все той же ездящей на лошадках пехотой. В таком случае почему сие не подходит и к русам? Конница у которых была, но было ее, скажем так, мало. Смешно думать что слаяне тесно жившие и общавшиеся со степняками на протяжении столетий не переняли у них навыки конного боя. другое дело. что конница это дело дорогое, сложное и требующее иной подготовки и навыков. Теперь по ладьям и мореходству, та бишь судоходству у восточных славян. В историческом музее в столице выставлен на показ древнейший челн, или однодревка, найденный в Восточной Европе. И где он найден? Увы не на Днепре или в Ладоге, а на все том же Дону, под Воронежем. Не иначе ушлые сканды и за пару-тройку тысячелетий до Рюрика учили местных несмышленышей по речкам плавать. Ну и они же позже учили оному делу, включая морской разбой, казаков и аборигенов причерноморья (адыгов-черкесов и прочих). Ну и последнее, по аланам и осетинам. Господа ну почитайте, не ленитесь антропологов, хотя бы того же метра В.П. Алексеева, пожалуйста, многое станет на свои места.Не имеют современные осетины ничего общего с сарматами и аланами первых веков нашей эры вплоть до средневековья, кроме языка и культуры.

[еремей зонов]

2Дон

В историческом музее в столице выставлен на показ древнейший челн, или однодревка, найденный в Восточной Европе

Да, наглядная штука. И в связи с этим меня постоянно донимает вопрос про кол-во бойцов (гребцов, команды) на русском, скажем так, судне 8-9 веков. Ну, никак постоянно всплывающая в различных работах цифирь в 40, а то и 50 человек у меня в голове не укладывается. Однодеревка, она и в африке однодеревка, пусть и с нашитыми бортами. 8-10 метров, соответственно и команда - человек 10 (плюс груз). Я, ессно, помню договор Олега... Но это какие-то другие русы (с т.зр. технологии/культуры кораблестроения), ежели, конечно, договору доверять. У русов КБ и у Игоря - челны. Хотелось бы Ваше мнение услышать.

ПыСы, С возвращением, давненько Вас не было

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Это мне напомнило одного кретина, который на форуме Вальхалла пытался меня учить истории времен Иоанна, который Джон, по фильму "Железный Рыцарь" и очень обижался, когда я ему надиктовывал одни названия хроник, где давался нац. состав армии оного Иоанна в кампании 1216 г

Я буду премного благодарен, если Вы мне надиктуете ссылки, из которых четко видно, что в битве "хорошо видно, что бой никак не был конным для викингов, укрепившихся в королевской вилле" и "доблестный Людвиг перебил 9000 коней (в реальности конечно раз в 10 меньше), и во втором случае викинги уж точно обзавелись конями-животными".

Я попросил Вас сделать только это. Например, из Ведастинских анналов этого по крайней мере никак не следует.

Весь остальной Ваш смешной пафос и хамское поведение пока прощаю.

 

P.S. Да и из Ludwigslied тоже этих Ваших заключений не следует.

Ther kuning reit kuono, Sang lioth frono, Ioh alle saman sungun: "Kyrrieleison."

(то бишь "Kühn sprengte der König voran, ein heiliges Lied auf den Lippen, und alle fielen ein mit «Kyrie eleison»"). Изменено 4 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2еремей зонов

ПыСы, С возвращением, давненько Вас не было

Спасибо. Гостил у младшей дочери в столице, теперь вернулся домой, к старшей, которая в начале сентября подарила мне внука. (я теперь трижды дедушка). Кстати. будучи в столице и ходил в Исторический музей. Где, да простит меня уважаемый Сколот, (ходил не один, а с проф. историком и даже кан. истр. наук) "умилялся" простоте славянской материальной культуры рассматриваемого здесь периода, на фоне культур соседних со славянами народов. Это я не к тому что бы как то охаять славян, а к тому что каждому свое. И опять таки, кстати, обратил внимание и компаньона по походу и работника музея, на древнерусские перстни со свастикой, именно такой (посолонь) какая запечатлена на гитлеровских штандартах. То то они удивились. Не, я серьезно, удивились. Что до вашего вопроса. я и раньше и сейчас придерживаюсь мнения, что русь не едина и до Киевской Руси были и другие Русии, причем этнически не однородные. Что в Киеве эти русии и сошлись. Олег фингура более чем спорная в историческом плане. И нет никаких оснований утверждать что его договоры с греками суть не "повесть", а точнее перепевка каких то иных, известных летописцу договоров. Походы Олега на Византию более чем сомнительны. да и если они и был историческим персонажем то пришел с Игорем явно не из Ладоги и не с юга, а откуда то из иного места, и тут изыскания iske боле чем интересны.

[еремей зонов]

2Дон

(я теперь трижды дедушка)

Я думаю камрады простят мне маленький оффтоп - примите мои самые искренние поздравления с сим событием. Я пока еще тока дважды дедушка.

[Дон]

2еремей зонов

Я думаю камрады простят мне маленький оффтоп - примите мои самые искренние поздравления с сим событием. drinks_cheers.gif Я пока еще тока дважды дедушка.

Искреннее большое спасибо.

[отшельник]

Сколот,

Точно. Равно как и на территории проживания норманнов. Хотя, здесь меня могут поправить спецы по Зап. Европе. ЕМНИП, первое свидетельство использования именно двуручных секир - это гобелен Bayeux Tapestry (ок. XI в.). Раньше двуручная секира, кажись, нигде не светится.

Забил в поисковик "скандинавская секира". Выдал кучу ссылок и везде говорится о распространении в 10-11 вв (при этом источник, правда не указывается).

[MethodMan]

2Сколот

Граждане. А есть ли какие-либо упоминания о варягах в скандинавских источниках НЕ касательно Византии?

 

 

В Гейдар Вига — саге, которая составляет продолжение Вига-Стировой, но по времени записания даже древнее ее и сохранилась в очень хорошей рукописи до нашего времени, рассказывается о Вига-Барди, что он, изгнанный судом из своей родины, т. е. Исландии, после нескольких скитаний, прибыл с женою в Галогаланд (Halogaland), то есть, в северо-западную приморскую окраину Норвегии. Здесь он поссорился с женой и опять пустился путешествовать. «Он не оставил своего пути, пока не прибыл в Гардарики; и сделался там наемником, и был там с Вэрингами, и все Норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу»

 

то бишь норманы могли примкнуть (стать) варягами (вэрингами) вне своих стран, что как бе намекает.

 

и да, почёт и уважуха дедАм.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Весь остальной Ваш смешной пафос и хамское поведение пока прощаю.

 

Да и я прощаю Ваше хамство и попытки на меня наехать.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

доблестный Людвиг перебил 9000 коней

 

Да без проблем. Фульдские анналы под 881 г. - сначала фраза о победе при Сокуре, а потом о перемещении викингов, в обоих случаях слова одни и те же:

Снова:

Собственно у меня вообще крамольная мысль - что оба слова, equitum, означают "кони" в обоих случаях, и доблестный Людвиг перебил 9000 коней (в реальности конечно раз в 10 меньше), и во втором случае викинги уж точно обзавелись конями-животными.

 

Вы что, и эти анналы, на которые сами же и сослались в первый раз, не удосужились прочесть?!..

 

Да, то что equitum второй фразы именно кони-животные, а не всадники, доказывается сообщением Англосаксонской хроники под 881 г.(читали, надеюсь?) и словами Ассера.

Вот только в отличие от Рут Харви, я не считаю, что это означало, что викинги обзавелись конницей после Сокура. Те кони, которые викинги, согласно 3 источникам, раздобыли после битвы (значит, они их лишились при поражении), были, как обычно, именно для передвижения.

 

Хорошо хоть Песнь о Людвиге прочли, хотя и процитировали что-то левое. (А латинский эпос о битве, Eulalia Sequence, искать уж не стали, да? В принципе, можно, идентификация победы с Сокуром вроде бы считается натянутой, по МакКиттерик.) Тот факт, что Людвиг в поэме дважды "скачет" (а это и есть reit), в копилку того, что франки сражались верхом.

 

Рад и что Вы наконец-то нашли Ведастинские анналы. Хотя, как и следовало ожидать, не удосужились их прочесть.

 

Ну и для полноты картины Бертинские анналы и Регинон - так, для галочки. Кто верит в 9000, тот пусть поверит и в более 8 тысяч убиенных человеков у того же Регинона.

Прочие источники о битве перечислены в 3-м томе Дюммлера.

 

Кстати, я так понимаю, желания объяснять, какого черта король велел своим спешиваться, если б сражался с якобы конным врагом, Вы так и не обрели?

Равно как и про бой в королевской вилле тоже нечего сказать? Или про бой в лагере (см. цитаты из анналов у Дюммлера, 163, прим. 1)?

 

Ну и заодно Лейзера и Хэлсалла почитайте,а уж потом проявляйте свои попытки съехидничать (только серьезнее, серьезнее, а то Вас пока что только жалко, как известную категорию человечества). В любом случае, согласен с Бергом (процитированным в статье Фуракра), что Сокур остался проходным эпизодом в войне и тактике франков и викингов.

Изменено 5 октября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Так, в копилку:

 

Эккехард из Ауры (iii.3) упоминает в составе императорской армии Алексея Комнина варягов (Waringorum) и тюркопулов или печенегов.

Альберт Ахенский (iv.40) перечисляет среди наций армии Алексея Комнина в походе 1098 и датчан – Danosque – с секирами.

Изменено 5 октября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Да, то что equitum второй фразы именно кони-животные, а не всадники, доказывается сообщением Англосаксонской хроники под 881 г.(читали, надеюсь?)

А разве можно использовать как доказательство сообщение Англосаксонской хроники? Разве из фрагмента за 881 год (переведенного на современный английский):

881.  This year went the army higher up into Frankland, and the Franks fought with them; and there was the army horsed after the battle.

вытекает, что у норманнов не было кавалерии? Кроме того, что армия данов заполучила франкских лошадей после битвы, в ней ничего об этом не говорится.

Наоборот, ранее (876-877 год) говорится:

And this year the army stole into Wareham, a fort of the West-Saxons. The king afterwards made peace with them; and they gave him as hostages those who were worthiest in the army; and swore with oaths on the holy bracelet, which they would not before to any nation, that they would readily go out of his kingdom.  Then, under colour of this, their cavalry stole by night into Exeter.   877. This year came the Danish army into Exeter from Wareham; whilst the navy sailed west about, until they met with a great mist at sea, and there perished one hundred and twenty ships at Swanwich. Meanwhile King Alfred with his army rode after the cavalry as far as Exeter; but he could not overtake them before their arrival in the fortress, where they could not be come at.

876. И в этот год армия проникла в  Уэрхэм, крепость западных саксов. После этого король заключил с ними мир; и они дали ему заложников, наиболее ценных в армии; и поклялись на священном браслете, чего они прежде не делали ни для какого другого народа, что они охотно покинут его королевство. Затем, под предлогом этого, их кавалерия ночью проникла в Эксетер... 877. В этот год армия данов пришла в Эксетер из Уэрхэма; в то время как флот плыл на запад, пока они не встретились на море с великим туманом, и сто двадцать кораблей погибли у Сванвича. Между тем, король Алфред со своей армией последовал за кавалерией до Эксетера; но он не смог перехватить их после того, как они прибыли в крепость.

Изменено 5 октября, 2011 пользователем iske_kazaner