Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

я не вижу различий между русами и варягами

 

а также не видишь различий между варягами и шведами и следовательно между шведами и русами, вот таким простым трюкачеством доказывается шведская как бе теория.

 

а ну и да, не видишь и конницы до Святослава. то бишь норманская теория суть вопрос зрения.

[Chernish]

2еремей зонов

почему это? Не вижу связи.

 

Просто интересна трактовка - одни видят в "гуарани" барийцев - жителей Бари - другие - варангов.

[еремей зонов]

2Chernish

почему это? Не вижу связи.

Ну, как же - варанги=вэринги=варяги?

[Ulix]

2Chernish

Алания - вполне себе страна. Впрочем и сейчас тоже (Осетия)

Кстати, а насколько обоснованно считать осетин - аланами??

[Chernish]

2Ulix

Настолько же, насколько русских - потомками русов )))

[Abram_Solomonych]

2Недобитый Скальд

Цитата

Отлично. Может быть подкините цитату из его сочинения о браке Генриха с Анной Ярославной?

 

 

А он о нем писал?

На него ссылаются, когда говорят о западных источниках именующих русов "ругами", но цитаты что-то никто не приводит.... вот я и хотел проверить это дело....

[Abram_Solomonych]

2Chernish

В 1024(1025) году поход на Сицилию, судя по источникам, возглавлял Орест. Вот как описывается это мероприятие: "Hoc anno descendit Ispo chitoniti in Italiam cum exercitu magno, id est Russorum, Guandalorum, Turcorum, Burgarorum, Vlachorum, Macedonian aliorumque, ut caperet Siciliam"

Опять Russorum, Guandalorum...

"Вандалами" в средневековье обычно именовали западных славян..

 

2Chernish

Просто интересна трактовка - одни видят в "гуарани" барийцев - жителей Бари - другие - варангов.

Думаю "варанги" более вероятны...

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

И "варяжская русь" пролетает?

Чес гря не жалко - пусть себе "пролетает"....

[xcb]

Извиняюсь за ОФФТОП - а почему Южноамериканскую группу племен Гуарани назвали? Откуда взяли это название?

[Svetlako]

2MethodMan

тезис "русь - этнос" в обоснованиях не нуждается, он прямо указан в источниках

 

В "источниках" эта чушь не может быть указана по той простой причине, что между появлением термина русь и термином этнос - веков этак 10...

[Andron Evil]

Возможно письменный источник века более дальнего (от начала княжества) описывает существующее явление с помошью термина, существовавшего при ём ? Несомненно что термин "варяги" (от варангов-гвардейцев) мог появиться в более позднюю эпоху, но авторы описывали событие в терминах существовавших в ихнее время. Посему и вся путаница...

[Сколот]

2Недобитый Скальд

Широкое у меня понятие гвардии, чтоб Вы знали.

Ну, а чего Вы ворчите то. Для Вас же тоже принципиально русь и народ руссов. "Дьявол в деталях", (с)

А если непонятно - я не вижу различий между русами и варягами,

Да Бог с Вами. В 11в. то?!

а гвардию могу и убрать, заменив ее корпусом

Русско-варяжским корпусом. Буду благодарен зело.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Хроники и анналы, ясен день. Но на память не скажу - вчера я просто прошелся по ссылкам в исследованиях на источники в томах MGH, заметок не делал.

А я не помню в каком томе MGH прочитал, что русы вместе с ирокезами и эскимосами разбили конницу Людовика Благочестивого и преследовали ее 150 км. Но, как и Вы, заметок не сделал. Изменено 30 сентября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Chernish]

2iske_kazaner

Прежде чем получить право говорить такое профессионалу надо самому стать профессионалом. В устах обывателя такие заявления выглядят глупо.

[vergen]

Камрады, давайте все-же несколько размеренней, перекидка ехидными высказываниями несколько утомляет, тем более что как-то не смешно.

да и вообще перекидка отдельными выдернутыми моментами не впечатляет, ни у историков, ни у любителей.

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Цитата

Алания - вполне себе страна. Впрочем и сейчас тоже (Осетия)

 

Кстати, а насколько обоснованно считать осетин - аланами??

Язык у осетин - аланский по происхождению (известен по кратким глосам и личным именам в эпиграфике и нарративных источниках)...

[Abram_Solomonych]

http://www.statehistory.ru/books/18/Lev-Kl...r-o-varyagakh/7

Конкретнее, Улворси — это скандинавское Холмфорс, «островной порог»; Аирфор — это скандинавское «Айрфор», «ненасытный порог»; Варуфорос — это скандинавское «Варуфорс», «каменистый порог»; Леанти — это скандинавское «Леанти», «Бурлящий» (Байер 1735; Thunmann 1772: 386-390; 1774; Karlgren 1947; Vasmer 1959; [Толкачев 1962]). (Лев Клейн.  Спор о варягах. Лестница в преисподнюю норманизма и проверка ступенек на прочность)

И это убожество всё ещё считается "наукой"?....

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Прежде чем получить право говорить такое профессионалу надо самому стать профессионалом.

Т.е., насколько я понял, по существу вопроса Вы ничего сказать не можете и ссылок у Вас нет. А есть только пафос.

Вы мне напоминаете этим известного историка с его 38-тонными танками.

Изменено 1 октября, 2011 пользователем iske_kazaner

[отшельник]

Abram Solomonych,

Вы упоминали про то, что названия порогов выводятся с балтского. Нельзя ли увидеть источник?

[Abram_Solomonych]

2отшельник

Вы упоминали про то, что названия порогов выводятся с балтского. Нельзя ли увидеть источник?

Тут на одном форуме выкладывали:

http://300gram.ucoz.com/forum/7-15-1

пост №13 (и 14)....

Изменено 1 октября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Ulix]

2Chernish

2Abram_Solomonych

Язык у осетин - аланский по происхождению

Просто читал у одного "национального" балкарского историка, что осетины - потомки персов, переселенных в горы Осетии Тамерланом, после разгрома Алании. На основании этого данный историк делал вывод, что истинные потомки алан - балкарцы, соответственно аланы, сарматы, скифы и киммерийцы были тюркоязычны.

ЗЫ Источник, конечно, так себе, но интересно было бы получить комментарий профессионального историка.

[Колбяг]

Господа, мне интересно вас читать. Сам не историк. Выводы свои по теме "Варяги, кто они?" сделал на основании работ Льва Рудольфовича Прозорова, который ваш собрат-историк, специальность или специализация "Древняя Русь 8-10 веков", что-то в этом роде. Далее, Кузьмин, Фомин, ну а потом Гильфединг, Гедеонов, которые подтвердили выводы вышеуказанных современных товарищей(или господ), а какая к черту разница? А суть в том, что прямых указаний, кто по своему происхождению варяги-нет. Ну, кроме летописей. Хотя все их читают, как им самим нравится. Но косвенные, черт возьми, косвенные!

1)Внешний вид.

Варяги: коротко стригут волосы, бреют бороду, носят длинные усы.

Сканды: лохматые, бородатые, волосы и бороды заплетают в косы. Быть бритым и безбородым-западло.

 

2)"Летопись говорит, что в землях верхнего Поволжья и у Белого озера варяги основали города — Ростов, Муром, Белоозеро. Туземцы, «первые насельники» — неславянские народцы меря и весь. «находники», построившие и заселившие города — варяги-русь. Иного населения там летопись не знает. Археология знает в этих краях тоже две группы населения — финских аборигенов и пришельцев с явными чертами прибалтийской культуры эпохи викингов, которые наши археологи поспешно окрестили «скандинавскими комплексами». Тогда отчего Ростов, Муром и Белоозеро, а не какой-нибудь «Муромвик» или «Витзеборг»? Отчего в Ростове главной языческой святыней был идол Велеса, не финского и не норманнского Божества? И отчего к ХI-XII векам оба эти города предстают стопроцентно славянскими? Еще Иловайский ехидно замечал: «выходит, скандинавы ославянили для нас мерю». Можно задать и еще один вопрос: отчего в могильниках со «скандинавскими комплексами» после перехода в Х веке от сожжения тел к погребению, не найдено ни одного скандинавского черепа? «Комплексы» есть, а скандинавов нет.

 

А может, пора археологам избавляться от скандинавской закомплексованности? Перестать именовать каждый памятник балтийской культуры эпохи викингов скандинавским? Но мы не об археологах, мы о варягах."

 

3)." Наоборот, клады серебряных арабских монет в славянской Прибалтике, по исследованиям В. Янина и Й. Херрмана, появляются с конца VIII века, а первые скандинавские клады датируются концом IX! То есть на сто лет позже. Уже из этого ясно, кто ворочал Балтийской торговлей. А также и то, кто первым освоил путь из Балтики на Восток через Восточную Европу. И не зря Русь называлась Гарды, Гардарики — по-вендски-то, в отличие от скандинавского, “гард” значило вовсе не “хутор” и не “ограда”, а именно “город”! На северо-западе Польши, на остатке вендского Поморья, до сих пор существуют Старгард, Новогард и Бялогард. А значит, и название Новгорода, и имя Киева, и название Константинополя — как вы помните, читатель, они все заканчиваются на “гард” — норманны впервые услышали от вендов. Средневековый торговый союз Ганза известен многим. Немногие обращают внимание, что состояли в нем бывшие вендские города, с названиями, не требующими перевода для славян — Бремен, Любек, Росток. И… Новгород. Да, Новгород тоже входил в Ганзу. Чем объяснить это странное объединение, если не вендскими корнями балтийской торговли, не связями, сложившимися еще до эпохи викингов? Один из торговых городов вендов, Волын в устье Одера-Одры монах Адам Бременский назвал «самым большим городом Европы»! Это писал монах Римской церкви, европеец, не питавший никакого пристрастия к закоренелым славянским язычникам. Что ж, не один век строился фундамент торгового благополучия вендов. И сохранился надолго, после гибели вендской цивилизации в пламени Drang nach Osten послужив фундаментом для здания Ганзы.

 

Господство славян-вендов в балтийской торговле оставило след и в скандинавских языках. Е. Мельникова насчитывает 12 славянских заимствований в них (напомним, что скандинавских в древнерусском — меньше). И большинство из них относится к торговле. Славянские купцы приезжали на торг (torgh) на лодьях (lodhia). Любопытно, что ни одно слово из богатейшего морского словаря норманнов в славянские языки не попало. У славян были свои слова для морского дела, появившиеся до эпохи викингов, в те времена, когда плавание легендарного конунга Хрольва Жердинки из Дании в Швецию было для скандинавов странствием на край света. Суда Олега Вещего летопись называет не «драккарами» или «кноррами», а «кораблями», от вендского korab. Впрочем, славянские купцы могли приехать и верхами, в седлах (sadul) с высокими луками (loka), везя товар в седельных мешках — кош (katse). Приехав, они устраивались на лавах (lava), и извлекали безмены (besman) и товар: шелка (silki), вместе с арабским серебром приходившими с востока и соболей (sobel) из русских лесов. Их путь, тяжелый и опасный, пролегал через множество границ (graens), и купцы были рады после торга отдохнуть и закрепить сделку ковшом пива с хмелем (humle).

 

Однако есть еще одно заимствование, выбивающееся из нарисованной нами мирной картинки. Это слово — polutasvarf, полюдье, объезд с целью сбора дани. У скандинавов он назывался вейцла. Как же и зачем могло попасть к скандинавам еще и славянское название такой поездки? Неужели…"

[Chernish]

2iske_kazaner

Т.е., насколько я понял, по существу вопроса Вы ничего сказать не можете и ссылок у Вас нет. А есть только пафос.

Это я говорил.

Вы неправильно поняли

Смысл вовсе не в этом - а в скуке профессионала к дилетантам. Можете и дальше что угодно фантазировать - неинтересно.

 

Вы же не лезете обсуждать устройство синхрофазотрона или советовать врачу лечить людей. Только в историю всякие лезут со своим мнением. Ну и не обижайтесь если профессионал просто пошлет вас...

 

кастовая солидарность в данном случае - просто способ сохранения нервных клеток не более.

 

ЗЫ Исправил - нехорошо все-таки обижать людей.. сорри.

Изменено 2 октября, 2011 пользователем Chernish

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Просто читал у одного "национального" балкарского историка, что осетины - потомки персов, переселенных в горы Осетии Тамерланом, после разгрома Алании. На основании этого данный историк делал вывод, что истинные потомки алан - балкарцы, соответственно аланы, сарматы, скифы и киммерийцы были тюркоязычны.

ЗЫ Источник, конечно, так себе, но интересно было бы получить комментарий профессионального историка.

С Тамерланом этот многомудрый автор промахнулся лет на 200: в сочинении византийца Георгия Цеца 12 века приведены по 2 фразы на разных языках с параллельным греческим переводом: то что приведено на аланском (в тексте язык так и назван) это архаичная форма осетинского, наиболее близкая дигорскому (наиболее архаичный диалект, иногда именуемый западно-осетинским) - там отсуствуют только некоторые поздние фонетические явления.

Персы говорят на западноиранском языке, а осетинский относится к восточно-иранским и составляет в них особую ветвь - в нем есть архаизмы индоиранского происхождения, которые утрачены всеми иранскими языками и находятся только в др.индийском....

естессно, что сарматский языковой материал (в причерноморско-азовской др.греч. эпиграфике) % на 80 расшифровывается при помощи осетинского (и авестийского - наименее измененного древнеиранского)...

где-то так...

Изменено 2 октября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[vergen]

2Chernish

Смысл вовсе не в этом - а в скуке профессионала к дилетантам.

учитывая что профессионалы придерживаются разных взглядов на эту проблему - демонстрация Вашей скуки - не уместна

Изменено 2 октября, 2011 пользователем vergen