Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Да не слишком. Либо норманны как таковые, которые викинги и скандинавы, либо (после Ролло) нормандцы, которые из Нормандии.

Ну, и один раз - русы, которые не викинги и не скандинавы, а просто с северов.

[Недобитый Скальд]

А что Блендаль, кстати, пишет о русах против нормандцев?

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Ну, и один раз - русы, которые не викинги и не скандинавы, а просто с северов.

 

Это было давно и неверно (с).

Раз норманны, значит то были скандинавы. Просто не совсем правильные. То есть не шведы... :bleh:

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Раз норманны, значит то были скандинавы

Не, проста люди с севера, товарисч прямо указал

[Сколот]

Недобитый Скальд

Ваще-то Адемар Шабаннский не визант, он на юге Франции проживал.

И, конечно же, он лучше византов разбирался, что есть такое "варяжский корпус" и кто туда входит. Особливо, учитывая тот факт, что сами варанги-наёмники у византов упоминаются не ранее 1034 года, и то никак не "гвардия".

[Недобитый Скальд]

2Сколот

И, конечно же, он лучше византов разбирался, что есть такое "варяжский корпус" и кто туда входит.

 

Да ради Бога. Корпус русов/варягов на службе базилевса Василия.

Что-то изменилось?

[MethodMan]

2Svetlako

 

На всякую безусловность есть иные мнения. И вы их знаете.

 

хотелось бы наблюдать обоснования такого мнения, при том что тезис "русь - этнос" в обоснованиях не нуждается, он прямо указан в источниках.

 

на сейчас обоснования, как с конницей до С - некие неуловимые обстоятельства, наличие которых доказать невозможно. Поэтому получается что в отсутствие конницы до С, также как в ненародность русов можно только верить.

а о вере не спорят.

 

вы кстати не желаете обосновать ненародность русов?

 

2vergen

 

была-ли она варяжской

 

было бы ещё неплохо сформулировать что значит эта варяжскость.

 

2Недобитый Скальд

 

Когда Вы говорите

 

а когда вы говорит мне кажется вы просто фантазируете, вам хочется что бы не было конницы до С, вот для вас её и нет. Объяснить же почему оная возникла именно во время С, вы не можете.

а на нет и судить не о чем.

 

Раз норманны, значит то были скандинавы. Просто не совсем правильные. То есть не шведы.

 

норманы не шведы, норманы вполне себе норвежцы (БА).

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

когда вы говорит мне кажется вы просто фантазируете, вам хочется что бы не было конницы до С, вот для вас её и нет. Объяснить же почему оная возникла именно во время С, вы не можете. а на нет и судить не о чем.

 

Любезный, идите, не мешайте. Вон, поиграйтесь в песочнице. Здесь серьезные дяди обсуждают дела.

[Недобитый Скальд]

А вот кто такие Gualani, которые вместе с данами и россами были отправлены в Италию после 1009 г.?

[еремей зонов]

Барийские анналы (1040-е гг.).

[FONT=Times]1027. В этот год китонит Испон пришел в Италию с большим войском, а именно руси, вандалов, турок, болгар, влахов, македонцев и других, намереваясь захватить Сицилию...

1041. Торгда из Сицилии в Лангобардию прибыл протоспафарий и катепан Михаил, он же Докиан младший. В ноябре месяце он вошел в Бари... В марте месяце, в начале 17 произошла битва между норманнами и греками у реки Оливенто. И там пало много руси и опсикианцев. ... Затем, после того как в месяце мае у Монтемаджоре у реки Офанто собрались воедино все греки, в четвертый день началось сражение, в котором погибло много анатолийцев, опсикианцев, руси, фракийцев, калабрийцев, лонгобардов, капитанатцев. Ведь, как говорили все, кто знал это, норманнов было едва две тысячи, а греков - восемнадцать тысяч, не считая слуг[/FONT].

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[vergen]

я верно понял русы норманнам противопоставлены?

[Chernish]

2vergen

Дык это 1041 год, XI век, в это время "руси" - это те кто из Киевской Руси, варяжская гвардия басилевса, а норманнны - это те кто воевал в Италии с греками, нормандцы.

 

Ну так в таком ключе "русь" и "варязи" и в ПВЛ различаются.

[еремей зонов]

2vergen

я верно понял русы норманнам противопоставлены?

Ну, раз они друг с дружкой воюют...

[vergen]

2Chernish

2еремей зонов

аа понял, псаиб за пояснение.

[Недобитый Скальд]

В общем, о битве 1018 г. (на р. Офанто, также известная как битва при Каннах): Лев из Остии и Адемар сообщают, что успех был одержан благодаря gente Russorum. Из сообщения того же Льва видно, что россы были вместе с данами - Danis, Russis, et Gualanis.

Другие источники, с нормандской стороны, состав противника не описывают - для них это просто "греки", li Grex (Эме), Graecos (Гийом Апулийский, Деяния Гискара), или еще более просто - "люди императора" (Эме).

Примечательно, что по меньшей мере три итальянских хроники называют нормандцев франками (Franci).

[еремей зонов]

2Chernish

Ну так в таком ключе "русь" и "варязи" и в ПВЛ различаются.

Я просто хотел еще раз подчеркнуть, что акромя Лиутпранда никто не "путал" русь и норманнов. Собственно, и Лиутпранд, обзывая русь норманнами, спецом пояснил, почему он это делает.

Вопрос о варягах-варанках отдельная тема, имхо.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

1027. В этот год китонит Испон пришел в Италию с большим войском, а именно руси, вандалов, турок, болгар, влахов, македонцев и других, намереваясь захватить Сицилию

 

Речь о кампании протоспафария Ореста 1025 г. (1027 - ошибка).

Опять не русь, а руссы: Russorum.

Кстати, сравним Gualanis Льва Остийского в 1010 и Guandalorum Барийских анналов. Интересно.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Опять не русь, а руссы: Russorum.

Guandalorum Барийских анналов

У меня по тексту - Russi и Guandali

(1027 - ошибка)

Да, в примечаниях об этом сказано.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Danis, Russis, et Gualanis.

Нормально. Воины из Скандинавии (danis), Руси (gente Russorum) и какие-то Gualanis. Кто такие? Даже намеков нет..

[Chernish]

Какие нафик вандалы в XI Веке? Хто это?

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

1041. Торгда из Сицилии в Лангобардию прибыл протоспафарий и катепан Михаил, он же Докиан младший. В ноябре месяце он вошел в Бари... В марте месяце, в начале 17 произошла битва между норманнами и греками у реки Оливенто. И там пало много руси и опсикианцев. ... Затем, после того как в месяце мае у Монтемаджоре у реки Офанто собрались воедино все греки, в четвертый день началось сражение, в котором погибло много анатолийцев, опсикианцев, руси, фракийцев, калабрийцев, лонгобардов, капитанатцев. Ведь, как говорили все, кто знал это, норманнов было едва две тысячи, а греков - восемнадцать тысяч, не считая слуг

 

Норманны = все те же нормандцы. В конце цитаты они названы правильно, Normandi.

Опять не русь, а руссы, Russi. Кедрен кажется тоже писал о росах.

Среди них был и Харальд Сигурдарсон.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Кстати, сравним Gualanis Льва Остийского в 1010 и Guandalorum Барийских анналов. Интересно.

У меня в книжке редакторы, тоже проводят параллели. Строят гипотезы. Но, вобщем-то понятно, что однозначного ответа нет.

 

Да и кстати, отрывок из Льва Марсикана (Остийского) про данов и русь на службе у греков, как я понимаю, относится к 70-м годам 10 века?

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Russi и Guandali

 

Это они падежи исправили. В тексте именно так, как я цитировал.

 

2Chernish

Какие нафик вандалы в XI Веке? Хто это?

 

Сам заинтригован.

Кстати, Эме пишет, что при Монтепелозо, где был разбит и взят в плен наместник Боиоаннес, погибли на стороне греков Guarani, Puilloiz и Calabroiz, хреново вооруженные и за деньги пришедшие биться. Последние две категории - апулийцы и калабрийцы. Но кто такие Guarani?

[Недобитый Скальд]

Блендаль транскрибирует "вандалов" 1025 г. буквально. А Васильевский?

[еремей зонов]

2Chernish

Какие нафик вандалы в XI Веке? Хто это?

Ессно, не те, которые германские. Это отмечают и редакторы. Примечание набивать от руки влом.