Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Ну, не так уж и мало - вона я купил целый пятитомник.

У меня этого пятитомника нет целиком поэтому просьба:

Приведите оттуда целиком цитаты (с указанием тома и стр.), касающиеся женидьбы Генриха Французского на дочери короля русов или ругов (время Ярослава).

Заранее спасибо.

[Игорь]

2Abram_Solomonych

Да эт он имеет ввиду Нестора и ПВЛ...

ну и славненько...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Возьмем пример франков. При Меровингах 6 - начала 7 вв. конница у них есть. А вот когда к власти приходят Карл Мартелл и его потомки - нету конницы, токмо ездящая пехота.

Франки вновь начинают сражаться верхом только с середины правления Карла Великого.

А не может такого же быть на Руси?

Что Часть Славян времен Тзурула, как раз конницей были?

 

Очень Уж Иванов красиво все это описал

[Chernish]

2xcb

Логично говорить конкретно-исторически - применительно к разным эпохам - будут разные выводы. Славяне в южнорусских степях с какого века фиксируются? На Хопре и Медведице - в Саратовщине - с III века! С ТРЕТЬЕГО. История с готами и казнью "Буса" даже в Слове о полку отзвуки имеет. А готская держава - это степи и Причерноморье. Археологически вышибание нахрен славян из степной полосы аварами и прочими кочевниками - подтверждено. Наличие в славянских племенных союзах мощной степной инородческой прослойки - очевидно (северяне например - родственники вовсе не славян а сибиряков и всяких там кабардино-балкарцев и прочих потомков савиров). Предполагать что племена с такой историей не знали конницы ВСЕ ВРЕМЯ до Святослава - согласитесь, неисторично.

 

Но времена то разные. Одно дело - "время Бусово", другое - время походов славян и авар на Константинополь (626 год) - и третье дело - время варяжской Руси, время Олега, Игоря и Святослава. Скальд вообще-то только о Руси говорит. А русь и славяне - немного разные вещи вплоть до их слияния при Святославе и его потоках, не так ли?

 

Так что в мифические времена Иванова могло быть совсем не так как во время походов Олега и Игоря.

[xcb]

2Chernish

Собственно про то и речь. С одной стороны Вроде Русь разбирают, с другой стороны постоянно упоминание о событиях 4 веками ранее говорят.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Приведите оттуда целиком цитаты (с указанием тома и стр.), касающиеся женидьбы Генриха Французского на дочери короля русов или ругов (время Ярослава).

 

"Реймсская глосса" (Середина XI в.)

"В год от Воплощения Господня 1048-й, когда Генрих, король французский, послал в Рабастию (Rabastia) шалонского епископа Р[оже] за дочерью короля (rex) той страны по имени Анна (Anna), на которой он должен был жениться...

стр. 101, 102.

 

Адам Бременский "Деяния гамбургских архиепископов" (1070-е гг.).

"Схолия 62. Вернувшись из Греции, Харальд женился на дочери короля Руси (Ruzia) Ярослава (Gerzlef); другую взял [в жены] венгерский король Эндре (Andreas), от нее родился сын Шаламон (Salemon); а третью - французский король Генрих, она родила ему сына Филиппа.

стр. 136, 137.

 

Обе цитаты из "Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия", Том IV: Западноевропейские источники, М. 2010.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов , спасибо.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Обе цитаты из "Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия", Том IV: Западноевропейские источники, М. 2010.

А в этом томе нет цитаты из некоего Гийома Жюмьезского (имя может иметь и немного другую форму, но что-то в этом духе)?

[Сколот]

xcb

Собственно про то и речь. С одной стороны Вроде Русь разбирают, с другой стороны постоянно упоминание о событиях 4 веками ранее говорят.

Потому что со Скальдом мы обсуждаем вопрос, могли ли славяне до приходов "северян" в Поднепровье обладать навыками конного боя.

Т.к.:

1) описание войск Святослава (в котором воины Святослава плохие всадники по сравнению с византами) - лишь описание войск Святослава и нельзя это описание проецировать на время ранее.

2) в истории есть примеры (которые, кстати, Скальд и приводил) нарушения преемственности навыков ведения боя. То же самое вероятно и для Ср. Поднепровья.

 

По п.1, вроде как, Скальд согласен. По крайней мере, я не видел его возражений на это счет.

По п.2 Скальд постулирует тезис, что это недоказуемо. На что ему возражаю я. Сейчас, собснно, уперлись в пример с Асбадом. На мой взгляд, отряд славян был конный. По мнению Скальда - недоказуемо.

Как то так.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Камраден, Вам есть чем поделиться. Прошу прощения за "скромность" - мне тоже.

Но вести диалог, когда оппонент:

а) говорит вопросами, оставляя своему собеседнику поле для размышлений, что же все-таки имеется в виду. (На мой взгляд, по меньшей мере, это неэтично)

б) демонизирует тезисы и предположения собеседника (я, напомню, утверждаю, что славяне умели сражаться верхом, я не утверждаю, что Россия - родина кавалерии, на что Вы недвусмысленно намекали)

- очень сложно.

Да, и не нужно. Я ведь тоже так могу. И чем это может закончиться между нами, видно двумя страницами ранее.

 

Не приходило в голову, что славяне - разные бывали?

(Поперхнувшись тёмным чешским): Мне что-ли?!

Полагаю, в мой адрес такой вопрос вообще грех задавать.

А так. Кандидаты на роль этого "эксклюзивного" отряда, равно как и на роль умеющих сражаться верхом среди славянских племен VI в. напрашиваются сами. Это восточнославянские племена со "степным" элементом: анты, сербы, хорваты, - кочевническая (преимущественно, иранская) этимология названий которых вроде как никем не оспаривается. Остальные - склавины, дулебы, волыняне и др. - навряд ли подойдут.

 

Какое нафиг открытое сражение? Ась?

Во втором случае Прокопий вообще ничего не пишет: равнина это, лес, открытое сражение, закрытое и т.п.. Но "логично полагать, что одержав одну победу" в открытом сражении "славяне побеждали и далее таким образом.", (с)

Вообще, я так не думаю. Но я не смог пропустить удачного случая, чтобы Вы посмотрели на себя со стороны. :bleh:

 

А что приятного в описании поражений и массовой гибели соотечественников?!

Ничего. Но, понимая к чему Вы клоните, обратите, все ж, внимание на то, как выпячивает Прокопий лоховство Асбада. Зачем это делать, если, по-Вашему, имела место быть хитрость и вероломство славян.

 

В общем, как увидите там славянскую конницу, сообщите.

Только после Вас. Сначала во фразе "вступили в сражение" найдите спешившихся всадников, разбитый лагерь, внезапное нападение, засада, хитрость, вероломство и т.п.

 

И еще. Видимо из этого отрывка:

Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом.

- следует заключить, что Асбад слыхом не слыхивал про первое поражение римлян и разбил лагерь в лесу, настолько густом, что убегающие всадники римлян не могли на конях убежать от преследовавших их славян-пехотинцев.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

А в этом томе нет цитаты из некоего Гийома Жюмьезского (имя может иметь и немного другую форму, но что-то в этом духе)?

Нет.

В примечаниях к "Реймсской глоссе" есть ссылки на Рудольфа Пирожника "Чудеса св. Бенедикта":

"Король Генрих взял себе в супруги дочь короля Руси по имени Анна. Она родила трех сыновей: Филиппа, Роберта и Хуго... Аналогичная информация содержится в "Деяниях французских королей" Хуго из Флери."

Также есть ссылка на "Вандомские анналы" XII в.:

"1051. Генрих, король французский, взял в жены рыжую скифянку (Scithicam et Rufam)" с прим. Rufam, вероятно, по недоразумению вместо Rus(s)am.

[MethodMan]

и третье дело - время варяжской Руси

 

третьн дело живёт лишь в фантазиях. никакой варяжской Руси в мировойнаукенауке не наблюдается, есть лишь одно случайное, внеконтекстное упоминание

 

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь

 

вот и вся варяжская Русь, собственно ни один источник не называет Русь варяжской, ни один русский исторический деятель не называет себя потомком варяг, ни один швед (ещё одна глупость это отождествление шведов с варягами) не называет себя хоть как то связанным с варягами или русью.

 

 

Олега, Игоря и Святослава

 

ни один источник, ни один артефакт не говорит о нерусскости персонажей. русь есть безусловно этнос, что есть варяги, безусловно вопрос дискуссионный.

 

А русь и славяне - немного разные вещи вплоть до их слияния при Святославе и его потоках

 

вывод абсолютно умозрительный построенный на кабинетной теории, именно

степень различия русов и славян неизвестна.

время ассимиляции последних при Св умозрительно в виду отсутствия фактического материала, те же северяне употребляются много позже, а поляне исчезают при Игоре.

 

Так что в мифические времена Иванова могло быть совсем не так как во время походов Олега и Игоря

 

по уровню наличия материала, время О и И такое же мифическое, а если учесть выдумки ламеров на тему генезиса Руси то и вовсе фантастическое.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

вы строите свои доказы о том что при Св воины конные стали конницей на неких неуловимых, не фиксируемых обстоятельствах, то бишь недоказуемых

 

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите!" (с)

 

что за загадочные западные историки коих я должен посмешить

 

Например автор этой книги:

Hill J.M. The Anglo-Saxon Warrior Ethic. Gainesville, 2000.

 

Кстати, дошло до Вас, что такое этос?

 

2iske_kazaner

А что еще об этом сражении почитать?

 

Хроники и анналы, ясен день. Но на память не скажу - вчера я просто прошелся по ссылкам в исследованиях на источники в томах MGH, заметок не делал.

 

2xcb

Очень Уж Иванов красиво все это описал 

 

Иоаким Кузнецов тоже красиво описал историю Ставрополя.

 

2Сколот

Кандидаты на роль этого "эксклюзивного" отряда, равно как и на роль умеющих сражаться верхом среди славянских племен VI в. напрашиваются сами.

 

Как всегда. Может и напрашиваются, а может и нет. Вы исходите априори, что славяне были верхом. Я же такого не вижу. Посему...

 

Зачем это делать, если, по-Вашему, имела место быть хитрость и вероломство славян

 

Лох и он и в Славянии лох.

 

Сначала во фразе "вступили в сражение" найдите спешившихся всадников, разбитый лагерь, внезапное нападение, засада, хитрость, вероломство и т.п.

 

Сколько угодно. Когда Вы найдете славянских всадников, тогда и я отвечу.

[Svetlako]

2MethodMan

русь есть безусловно этнос

 

На всякую безусловность есть иные мнения. И вы их знаете.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Жюмьезского

 

Жюмьежского.

[Abram_Solomonych]

2Недобитый Скальд

Жюмьежского.

Отлично. Может быть подкините цитату из его сочинения о браке Генриха с Анной Ярославной?

[vergen]

2Chernish

Археологически вышибание нахрен славян из степной полосы аварами и прочими кочевниками - подтверждено

а по источникам не совсем, их тут да - однозначна.

Предполагать что племена с такой историей не знали конницы ВСЕ ВРЕМЯ до Святослава - согласитесь, неисторично.

почему? рассуждая в Духе Скальда - вполне.

собственно вокруг этого в основном и спор.

третье дело - время варяжской Руси, время Олега, Игоря и Святослава

тут и таиться непонятность.

была-ли она варяжской на раннем периоде, или только с момента Олега да Игоря.

 

2Недобитый Скальд

Вы исходите априори, что славяне были верхом

там разве это впрямую не написано?

[Недобитый Скальд]

2Abram_Solomonych

Отлично. Может быть подкините цитату из его сочинения о браке Генриха с Анной Ярославной?

 

А он о нем писал?

 

2vergen

там разве это впрямую не написано?

 

Там - нет. В другом месте и о других.

[еремей зонов]

"А когда норманнами (Normanni) правил Рикард, граф Руана, сын [упомянутого] Рикарда, множество их во главе с Рудольфом, вооружившись, двинулись к Риму, а оттуда, с согласия папы Бенедикта (Бенедикт VIII) - в Апулию, все опустошая. Против них Василий (Византийский император Василий II Болгаробойца) направляет войско, и в двух и [даже] трех сражениях побеждают норманны. В четвертой схватке с народом русь (Russi) они были побеждены, и повержены, и превращены в ничто..."

речь идет об антивизантийском мятеже 1017/8 г.

Адемар Шабанский, "Хроника" (около 1030г.)

[Недобитый Скальд]

Норманны - это нормандцы, если чо.

Ну а русы - варяжская гвардия.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Сколот]

Недобитый Скальд

Ну а русы - варяжская гвардия.

Русов и варягов (варангов) византы различали ващето.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Норманны - это нормандцы, если чо.

В данном тексте - да. Ноя отрывок привел к тому, что термин "норманны" в эуропах многозначен, как в пространстве, так и во времени.

В отличии от русов.

Ну а русы - варяжская гвардия.

ИМХО, это современная интертрепация, а в источнике ясно написано - русь.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Русов и варягов (варангов) византы различали ващето.

 

Ваще-то Адемар Шабаннский не визант, он на юге Франции проживал.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Ноя отрывок привел к тому, что термин "норманны" в эуропах многозначен, как в пространстве, так и во времени

 

Да не слишком. Либо норманны как таковые, которые викинги и скандинавы, либо (после Ролло) нормандцы, которые из Нормандии.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

ИМХО, это современная интертрепация, а в источнике ясно написано - русь

 

Точнее - народ русов, gente Russorum.

Так, кстати, во всех версиях печатного текста. Нет там Russi, кстати.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Недобитый Скальд