Славяне и Русь т.2

[Сколот]

еремей зонов

Его можно предполагать, априори исходя из того, что славяне, якобы, всегда бились пешими.

Мне кажется, предполагать чего-то "априори" и делать выводы - не очень хорошая практика. Яркий пример - это норманнская теория, родившаяся в XVIII в. в головах Шлецера и Миллера, которые "априори" считали, что славяне неспособны были создать государство. с тех пор это априори и разруливаем.

В нашем случае "априори" можно брать за основу, если только четко и железобетонно доказано, что славяне не могли сражаться верхом в принципе и/или не использовали конницу в военных действиях. Но это ж совсем не так. Мы пока тока наблюдаем, как средневековые авторы пишут что-то типа "преимущественно пешими". Из этого железобетонно можно заключить только то, что конница не была в славянском войске преобладающей и сколько-нибудь заметной по сравнению с пехотой. Всё. Никаких априори, что славяне сражаются исключительно и всегда пешими, не может быть.

Другой момент, это с каким "тщательным" доверием все относятся к письменным свидетельствам византов "о щите и дротиках и луках", как единственном оружии славян. Однако ж, отсутствие упоминания об оружии ближнего боя не мешает специалистам полагать, что эти самые славяне были вооружены хоть какими-то топорами. (И, право слово, как можно брать города и крепости, о которых пишет Маврикий, только стрелами и сулицами.) Но, вот, как дело касается конницы, победы славян над превосходящими силами противника, все тычут пальцем в только "дротики и щиты" византов, и делают всем известные выводы из разряда "априори" типа славяне не могли это сделать.

 

Вобщем, если не фантазировать, то видим однозначное - славяне, причем относительно немногочисленные, обратили в "позорное бегство" регулярную конницу, состоящую из "многочисленных отличных всадников".

Здесь десять раз согласен с Вергеном. Как до критики сообщений Диакона, где русы верхом сражаются плохо, так никто не критикует ее так, как критикуют сообщение о разгроме конницы Асбада. Хотя, если зеркально повернуться, то можно и к этому сообщению задать вопросы типа "А докажите, что солнце не светило дружине Святослава в глаза, а докажите, что воины и кони были накормлены/здоровы и т.д."

И еще. Прокопий очень любит описывать тонкости типа "внезапных нападений, засад" и т.п. Но здесь он в явном виде пишет "вступили в сражение". Какой нафиг лагерь?! ...

 

Да, и к слову о лагере - неплохо бы, имхо, надыбать инфу, что из себя на тот момент представляли римские лагеря, как пешие, так и конные - а то получается прям лохи какие-то позорные.

С одной стороны - да, лохи позорыне еще те. С другой стороны, этот отряд какой-то экслюзивный был , раз победил несколько раз подряд превосходящие силы ромеев. Поэтому этот отрывок заставляет задуматься, что ж это был за отряд такой и чем он был вооружен. А мы занимаемся тем,что ищем лагерь, равнину и т.п. С таким подходом мы скоро будем искать доказы, а не забыли ли римляне одеть доспехи, сделать утреннюю зарядку, почистить зубы, сдать тест на алкоголь и т.п. Грустно.

 

Логично предположить, что конфузия тов. Асбада имела место быть либо в крепости (Тзуруле), что вряд ли

, либо их выманили, как гарнизон Топера

ну, дык, а что мешало Прокопию об этом написать в явном виде!?

[Сколот]

Chernish

Ну а наши сколоты и методы могут и далее заниматься фантазированием.

Внимание к себе заценил. Благодарю.

Ну, а если захотите за свои слова все ж ответить, пожлста, ткните пальцем, где я фантазирую.

А то так получается очередной трёп из разряда фаллометрии типа "я историк и ниипёт".

 

Я бы на Вашем месте после перлов "топор на вес золота" и "славяне стригли волосы под горшок" постеснялся бы вообще на этой ветке что-то писать. Тем более, бравировать званием якобы историка... :bleh:

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

что воины и кони были накормлены/здоровы

а они небыли

у меня в данном отрывке внимание обращается на общую нереальность происходящего (если четко следовать тексту) и на явную эээ поучительность-снобистскую.

 

ну можно вспомнить кому-то из немцев приписывают - мол "русские создали инструмент на котором не научатся играть".

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем vergen

[Andron Evil]

Ну-ну насчет возникновения норманской теории не передергивайте. Как раз возникла теория оппонентов в то время, тогда вообще много возникло "кабинетных теорий". До сих пор расхлебываем...

Старательный монах, пишуший хронологию в 12 веке, о событиях прошлых лет конешно хотел бы переписать историю. И начать ее с крещения Руси. Но собственно существовала значительная группа людей, заинтересованных в правдивом изложении данной темы. Это собственно вся властная прослойка аристократов, ведущих свой род "от Рюрика" и собственно никогда не ставящих сие под сомнение. А ко времени возникновения славянсокй теории наоборот была целая кобла людей, незаинтересованных в "норманнском" происхождении "соли земли Русской". Новые русские были и тогда. И замашки у них были соответствующие... Ведь ежели ты потомок такого же славянина що и я, то в чем твое благородство. Существовали во все времена кадры, утверждающие що все произошли от Адама...

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

по ПВЛ войска Олега были на конях

 

И что? Мавры в 732 г. тоже были на конях, а сражались при Пуатье пешими.

 

2vergen

данные приведенные выше из византийского текста 10-ого века

 

Который 990-х гг.? Ну и? Конница к тому времени уже имелась.

 

пвл

 

Конница - после Святослава.

 

археология

 

Которая конный бой не доказывает.

 

2iske_kazaner

Кстати, Фульдские анналы

 

Кстати да, интересный отрывок об equitum при Сокуре (3 августа 881 г.).

Вот только если читать не одни только Фульдские анналы в переводе, то хорошо видно, что бой никак не был конным для викингов, укрепившихся в королевской вилле (а вот франки были конными, потом король, видя, что исход боя поворачивается не в его пользу и гибнут его люди, призывал их спешиться - equo descendens).

Те кони, которыми викинги обзавелись после поражения, как раз для перемещения.

 

Собственно у меня вообще крамольная мысль - что оба слова, equitum, означают "кони" в обоих случаях, и доблестный Людвиг перебил 9000 коней (в реальности конечно раз в 10 меньше), и во втором случае викинги уж точно обзавелись конями-животными.

 

Впрочем, Сокур и Гель в 881 г. и впрямь могли стать примером неудачного опыта викингов обзавестись конницей (на местных конях, поскольку викинги приплыли, в июле) - полностью отмененной после поражений.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Другой момент, это с каким "тщательным" доверием все относятся к письменным свидетельствам византов "о щите и дротиках и луках", как единственном оружии славян

 

Не приходило в голову, что славяне - разные бывали?

 

2Сколот

Какой нафиг лагерь?!

 

Какое нафиг открытое сражение? Ась?

 

2Сколот

ну, дык, а что мешало Прокопию об этом написать в явном виде!?

 

А что приятного в описании поражений и массовой гибели соотечественников?!

[August]

А есть ли какие либо упоменания у тех же арабов и греков, о конкретных вост славянских племен - как то, поляне, древляне и.т.д., именно с теми "названиями" которые есть в ПВЛ?

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

И что?

 

ну дык я и спрашиваю что изменилось при Святославе, что конные при Олеге, при Св стали конницей? что то кардинальное?

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

ну дык я и спрашиваю что изменилось при Святославе, что конные при Олеге, при Св стали конницей? что то кардинальное?

 

Не догадались? Верхом стали сражаться.

[Недобитый Скальд]

Кстати, любителям преемственности.

Возьмем пример франков. При Меровингах 6 - начала 7 вв. конница у них есть. А вот когда к власти приходят Карл Мартелл и его потомки - нету конницы, токмо ездящая пехота.

Франки вновь начинают сражаться верхом только с середины правления Карла Великого.

[MethodMan]

2August

А есть

 

есть но единичные и фрагментарные случаи (к тому же сильно искажённые названия)

 

валиниана, дулебы, кривитеины, словене

 

 

 

2Недобитый Скальд

Не догадались?

 

 

ну то есть вы не знаете с чего такое случилось, то бишь предполагаете, что при Св опыта набрались?

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

ну то есть вы не знаете с чего такое случилось, то бишь предполагаете, что при Св опыта набрались?

 

Накопленный опыт, противник, условия войны и ТВД, воинский этос наконец.

[DimProsh]

2Недобитый Скальд

А что приятного в описании поражений и массовой гибели соотечественников?!

А не логично предположить, что если бы у поражения были какие-то причины для оправдания (хитрость/вероломность противника), то это нашло бы свое отражение?

[Недобитый Скальд]

А они и так упоминаются выше. Логично полагать, что одержав одну победу военной хитростью, славяне побеждали и далее таким образом.

В общем, как увидите там славянскую конницу, сообщите.

[August]

То есть к примру о Полянах, мы толком ничего конкретного не знаем? Как и о самом Киеве до "рюриковичей"?

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

воинский этос наконец.

 

уже интересненько, это что за невидаль такая (этнос полагаю).

воинский этнос, что за сверхчеловеки (то бишь мы полагаем что обычные люди никак не воины, так сброд, мясо для истинных воинов, пыль под ногами, рабы, быдло).

 

предсказываю развитие идей некого неудавшегося художника, но подожду с выводами.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

воинский этнос, что за сверхчеловеки

 

Хм. Словари типа не читаем? Или бред несем специально?

Если слово "этос" незнакомо, так и скажите. Посмешите западных историков.

[еремей зонов]

2Chernish

Проблема в том что по древней Руси источников - кот наплакал.

Ну, не так уж и мало - вона я купил целый пятитомник. И это еще не считая летописей. У других (народов) и того нет.

[еремей зонов]

2Сколот

Поэтому этот отрывок заставляет задуматься, что ж это был за отряд такой и чем он был вооружен. А мы занимаемся тем,что ищем лагерь, равнину и т.п.

Да, аналогичная мысль и мне пришла. Рэмбы там просто отдыхают. Три тысячи против пятнадцати, да плюс квавлеристы Асбада, да истчо гарнизон.

Что касается, моих "фантазий", то занялся ими исключительно после прочтения Вашего со Скальдом спора. Первоначально прочитал отрывок (в смысле интертрепации) также, как и Вы.

[еремей зонов]

2Andron Evil

Старательный монах, пишуший хронологию в 12 веке, о событиях прошлых лет конешно хотел бы переписать историю.

Вообще-то, "старательный монах" писал не хронологию (насколько я помню, датировка ПВЛ вещь поздняя), а отвечал на вопрос "откуда есть пошла русская земля". Т.е. имело место быть не простая фиксация фактов и событий, а выстраивание собственной версии на основе имевшихся материалов.

Кто-то в связи с эти считает его "первым норманистом", поскока он обозвал русь варягами, кто-то наоборот, т.к. "Нестор" однозначно вынес русь за пределы списка известных ему на тот момент "норманнов".

Это собственно вся властная прослойка аристократов, ведущих свой род "от Рюрика" и собственно никогда не ставящих сие под сомнение.

И чо крутого на тот момент в роде от Рюрика? Хтой такой Рюрик? Я еще понимаю от Августа, как тов. И. Грозный.

Да, там вообще-то Игорь Старый был.

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

 

Хм.

 

а я понадеялся что опечатка, ну тогда дело ещё хуже. вы строите свои доказы о том что при Св воины конные стали конницей на неких неуловимых, не фиксируемых обстоятельствах, то бишь недоказуемых.

следовательно это сравни вере что Рюрик был швед и следовательно вненаучно, как задорно выразился чер:

"Это позволяет ламерам фантазировать и выстраивать самые удивительные конструкции."

 

и да, что за загадочные западные историки коих я должен посмешить, не те ли, которые не сомневаясь отправляют шведов в Багдад? ну этим то палец покажи - уржуться.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем MethodMan

[Игорь]

2Chernish

Однако характерно что историки-профессионалы намного более консервативны. В данном случае это важно - когда данных мало

в том-то и дело.При этом никаких новых данных мы за последние -дцать лет не имеем.Всё остальное - от тех,кого ты описал.

2Andron Evil

Старательный монах, пишуший хронологию в 12 веке, о событиях прошлых лет конешно хотел бы переписать историю. И начать ее с крещения Руси. Но собственно существовала значительная группа людей, заинтересованных в правдивом изложении данной темы. Это собственно вся властная прослойка аристократов, ведущих свой род "от Рюрика" и собственно никогда не ставящих сие под сомнение. А ко времени возникновения славянсокй теории наоборот была целая кобла людей, незаинтересованных в "норманнском" происхождении "соли земли Русской". Новые русские были и тогда. И замашки у них были соответствующие... Ведь ежели ты потомок такого же славянина що и я, то в чем твое благородство. Существовали во все времена кадры, утверждающие що все произошли от Адама...

ты флудильню тут не разводи.Упомяни имя монаха и людей.И цитатки,конечно.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Вот только если читать не одни только Фульдские анналы в переводе

А что еще об этом сражении почитать?

[Abram_Solomonych]

2Игорь

ты флудильню тут не разводи.Упомяни имя монаха и людей.И цитатки,конечно

Да эт он имеет ввиду Нестора и ПВЛ...

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Кто-то в связи с эти считает его "первым норманистом", поскока он обозвал русь варягами, кто-то наоборот, т.к. "Нестор" однозначно вынес русь за пределы списка известных ему на тот момент "норманнов".

Если строго подходить к ПВЛ, то упоминание в ней варягов-руси означает, что какую-то русь в 1-й пол. 12 века на Балтике знали. И если исходить из этого факта, то наиболее подходящими на эту роль будут рюгенцы и жители прилегающего побережья (ЮББ)... Именно рюгенцев некоторые средневековые авторы называют то рутенами, то даже русами.

 

Других русов (кроме восточноевропейских) на Варяжском море в источниках нет.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych