Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

резонный вопрос - Почему?

 

Потому что подходящего размера и веса кони - не самое важное и нужное. Англо-нормандская конница конца 11 - первой половины 12 вв. разъезжала на конях, отменно приспособленных для конного боя, коим занималась вся прочая цивилизованная Европа, но в сражениях почему-то спешивалась и билась пешей. А вот конница испанских Омейядов в немалой части разъезжала на мулах в 10 веке, но при этом гоняла конницу противника, испанских христиан, в хвост и в гриву.

[еремей зонов]

2Сколот

Угу.

Да, интересное место. Лагеря спешившихся всадников я тоже не увидел. Его можно предполагать, априори исходя из того, что славяне, якобы, всегда бились пешими. Хотя, наличие гипотетическиого "лагеря" никак не опровергает и конницу. С другой стороны, картина "позорного бегства" какбэ предполагает именно преследование одних конных другими.

Вобщем, если не фантазировать, то видим однозначное - славяне, причем относительно немногочисленные, обратили в "позорное бегство" регулярную конницу, состоящую из "многочисленных отличных всадников".

 

Да, и к слову о лагере - неплохо бы, имхо, надыбать инфу, что из себя на тот момент представляли римские лагеря, как пешие, так и конные - а то получается прям лохи какие-то позорные.

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[vergen]

2Недобитый Скальд

дело несколько в ином.

данные подтверждающие наличие у русов или славян конницы - Вами отводятся, при помощи критики этих данных, критики довольно формальной.

данные подтверждающие отсутствие у славян или русов конницы - Вами признаются, без применения к ним критики (хотя она прямо-таки напрашивается).

[Abram_Solomonych]

Ваще: с чего берётся, что до Святослава на Руси не было своей конницы?

С свидетельств арабов и греков о том, что русы не "проявляли храбрости на коне", но только "на кораблях"... все эти свдения поступали к авторам "по-случаю"...

1. по-случаю набегов ар-рус (по-сути ушкуйников) на ас-скалиба на Волге и дальнейших поездках их в Хазарию и Булгар - по той же реке.

2. по-случаю набегов флотилий на Каспии в 913 и 943.

3. по-случаю разгрома Хазарии путём водного похода по той же Волге. при вероятной поддержке конницы печенегов и гузов.

4. по-случаю походов русов на лодьях на Византию (между 811 и 842, 860, 941, 971) и Болгарию (968, 970).

Во всех случаях участие собственно русской конницы или невозможно (технически) или рациональнее использование конницы союзных кочевников.

 

Посмотрим для начала, как обстояло дело в более поздний период междоусобных войн и защиты от кочевников 12-13 вв. - у князей есть конные дружины, они принимают постоянное участие в усобицах, но с другой стороны князья постоянно привлекают и конницу кочевников - торки, берендеи, чёрные клобуки, половцы участвуют и в междоусобицах и в войнах против других кочевников. Таким образом наличие союзников кочевников не есть показатель отсуствия собственной русской конницы. Походы на лодьях тоже не прекратились: на Волге было несколько походов против Булгар, ушкуйники 12-13 вв. ходили по Северной Двине, Печере и Вятке, а с 14 века опять переключились на Волгу - вплоть до Сарая и Астрахани... позднее и казаки и государевы люди и на кораблях ходили (в тч в моря Чёрное, Азовское, Каспийское и по Ледовитому океану) и на лошадях рассекали...

 

В ПВЛ Олег, Игорь и Святослав или привлекают конницу союзников или используют свою - так Святослав после внезапного возвращения "погнал печенегов в поле и наступил мир". Игорь нанимал печенегов, также как варягов - правда эта информация ещё менее достоверна. Олег для похода, якобы пригласил кучу народов, при этом часть его воинства была на лошадях.. правда этот поход более разрисован, чем был на самом деле: как думают, это скорее отражение похода 860-го г. с чем трудно не согласиться.....

 

Собстно спор лишён смысла: все признают, что при сыновьях Святослава конница на Руси была, т что "может быть" она появилась при Святославе. Но уже со времен Святослава и ранее у нас нет достаточных достоверных данных о состоянии военного дела на Руси.

На лодьях перевозили пехоту, а пехота была необходима для взятия крепостей, и Святослав вторгаясь в Болгарию или Хазарию занимался именно взятием городов - поэтому его основные силы были малообучены для конного боя, а для подавления вражеской конницы Святослав привлекал кочевников, зарекомендовавших себя видимо ещё в хазарской войне.... Для более ранних времён информация слишком отрывочна, но распространение сабель в 10 в. до Новгорода и Суздаля скорее в пользу существования у русских князей конных дружин....

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

Потому что подходящего размера и веса кони - не самое важное и нужное.

 

это конечно спорно, но суть не в этом. если есть возможность для создания конницы (и собственно кони, и оружие, и др.приспособы, и людей можно научить), то почему, как вы считаете, конница не возникает, интересует прежде всего по теме, т.е. на Руси.

и второй вопрос, что для вас меняет (в ваших построениях генезиса руси) наличие отсутствие конницы.

[Недобитый Скальд]

2vergen

данные подтверждающие наличие у русов или славян конницы

 

А где Вы эти данные, кстати, видите? Их и нет, кроме одного известия о славянах и антах среди 1600 всадников на ромейской службе.

 

2еремей зонов

С другой стороны, картина "позорного бегства" какбэ предполагает именно преследование одних конных другими

 

Равнину что-то не вижу для такого преследования. Да и спасение на конях тоже.

 

Я, кстати, вовсе не придираюсь, а просто не страдаю желанием видеть в России родину слонов и кавалерии, и не собираюсь находить оную кавалерию во всяком встречном славянском отряде.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

для вас меняет (в ваших построениях генезиса руси) наличие отсутствие конницы

 

А я их строил, построения?!

Лично для меня - русы - выходцы с Балтики или прямо скандинавы. А викинги, кстати, конницей могли обзаводиться под влиянием соседей / покоренных (Нормандия), а могли и не обзаводиться (Англия, фактически Ирландия).

 

конница не возникает, интересует прежде всего по теме, т.е. на Руси

 

Возникает. При Святославе.

А зачем она вообще была нужна раньше?

[MethodMan]

для подавления вражеской конницы Святослав привлекал кочевников

 

согласен смысла огород городить нет. наличие собственной конницы не отрицает существование наёмной.

 

1. дабы увеличить оную не уменьшая кол-ва не конных своих войск

2. просто увеличить конницу, не содержа оную в мирное время (наёмные войск в военное время - обычная практика)

3. дешевле нанять чужую чем содержать свою

4. не нанять степняков, значить множить своих врагов (то бишь держи врага поближе к себе)

5. ну и самое очевидное (для меня по крайней мере). русская конница тяжёлая, наёмная лёгкая.

 

вывод: часть (или все) вышеприведённых доводов делает бессмысленными утверждения о коннице русов сугубо наёмной. фактический материал утверждает явно обратное.

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

А я их строил, построения?! Лично для меня - русы - выходцы с Балтики или прямо скандинавы.

А зачем она вообще была нужна раньше?

 

хорошо а что изменилось при Святославе, чего не было ранее?

например по ПВЛ войска Олега были на конях.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

а просто не страдаю желанием видеть в России родину слонов и кавалерии

Аналогично. Просто поделился своей интертрепацией.

Равнину что-то не вижу для такого преследования

Прокопий пишет о трех важных событиях:

1. Варвары разбили (в открытом сражении и благодаря внезапному нападению) римские войска где-то в районе некоей реки Гевр.

2. Варвары "обратили в позорное бегство" кавалерию Асбада, "которая издавна пребывала во фракийской крепости Тзуруле".

1. Варвары взяли прступом Топер, предварительно выманив и уничтожив гарнизон.

При этом он особо отмечает, что

"прежде же склавины никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя)...

Логично предположить, что конфузия тов. Асбада имела место быть либо в крепости (Тзуруле), что вряд ли, либо их выманили, как гарнизон Топера, либо дело было на "равнине" в "открытом бою"

[Grumble18]

а как вы относитесь к тому, что русский язык и санскрит очень похожи друг на друга?

[vergen]

2Недобитый Скальд

А где Вы эти данные, кстати, видите? Их и нет, кроме одного известия о славянах и антах среди 1600 всадников на ромейской службе.

кроме этого:

пвл

археология

данные Диакона

данные приведенные выше из византийского текста 10-ого века.

[iske_kazaner]

Кстати, Фульдские анналы http://www.archive.org/details/annalesfuldenses00einhuoft указывают, что конница (а не ездящая пехота) была и моравских славян и даже у норманов в большом количестве:

871. The king then held a meeting with his men in October in Frankfurt. From there he set out for Bavaria and sent guards of those parts, namely Bishop Arn [of Würzburg] and Count Ruodolt and others with them, to guard his borders against the Bohemians, who were planning an invasion. The enemy had encircled a certain place with a very strong wall and made the entrance to it very narrow, as a trap for the Germans who guarded the frontier, because if any of them should chance to come that way they would be shut in the narrow path unable to turn aside, and could be killed. The Moravian Slavs were celebrating a wedding and bringing back the daughter of a Bohemian dux; when the leaders already mentioned, that is Arn and the others with him, learnt of this, they immediately followed the army in arms. The enemy, fleeing, came to the wall which has been described, of which they were ignorant. Because of the narrowness of the place they were forced to leave behind their horses and armour and scarcely escaped with their skins. Our men came on behind and found 644 horses, saddled and harnessed, and the same number of shields, which those who fled had thrown away. They collected these without resistance and returned joyfully to their camp.

881. His nephew fought with the Northmen and triumphed nobly; for he is said to have killed nine thousand of their horsemen. But they renewed their army and increased the number of horsemen and pillaged many places in the lands of our king: Cambrai, Utrecht, the county of Hesbaye and the whole of Ripuaria, especially the monasteries of Prüm, Cornelimünster, Stavelot, Malmedy and the palace of Aachen, where they used the king’s chapel as a stable for their horses.

[Andron Evil]

Как-то позиция у Abram_Solomonych'а выглядит более взвешенной и логичной. И как-то беспомощно (и смешно) выглядит позиция спорящих. Похоже без источников у наших архи-историков мозги куда-тоть пропадают напрочЪ....

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Лично для меня - русы - выходцы с Балтики или прямо скандинавы.

неа.Там всё сложнее.Редкий историк даже сейчас сможет утверждать,что они были ТОЛЬКО скандинавами.Финно-угры,шведские элементы и славянские племена.Ты же не зря норманнов и нормандцев разделяешь.То же и к русам применимо.

[xcb]

2Игорь

Ты тоже согласен, что это - "Выходцы С балтики" ?

[Chernish]

2Игорь

Там всё сложнее.Редкий историк даже сейчас сможет утверждать,что они были ТОЛЬКО скандинавами.Финно-угры,шведские элементы и славянские племена.Ты же не зря норманнов и нормандцев разделяешь.То же и к русам применимо.

Ну так "выходцы с Балтики или даже прямо скандинавы". А "типа норманнов и нормандцев" - имхо чуть позже - при Владимире и Ярославе.

[Игорь]

2Chernish

в походах Игоря,емнип, разные бойцы были.Не только скандинавы.

[MethodMan]

2Grumble18

 

а как вы относитесь к тому, что русский язык и санскрит очень похожи друг на друга?

 

Положительно?

 

2Игорь

 

Ты же не зря норманнов

 

зря вообще норманнов упомянать, такого этноса не было (если речь не идёт про норвежцев). то бишь норманы есть некий ненаучный фетиш шведской теории.

 

а вот русы были, не сборная солянка всякого отребья гулящего (это ещё одна дикая теория - "дружинная"), а вполне состоявшийся самостоятельный, многочисленный народ. И из этого надо исходить.

[MethodMan]

2Игорь

в походах Игоря,емнип, разные бойцы были.Не только скандинавы.

 

Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны .  и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы

 

вообще то скандинавы вовсе не упоминаются. а вот варяги есть, к источникам нужно бережнее относится.

 

кто такие варяги, вопрос дискуссионный. но ясно одно это несомненно жители заморской части Варяжского моря.

 

поэтому правильнее говорить что наличие скандинавов в войске Игоря не зафиксировано.

[Andron Evil]

Как трогательно смотреть на админов, пытающихся разжечь очередную флудильню... Прямо как валькирии парят над полем боя, тряся дебелыми телесами, разжигая рознь и брань в среде норманнолюбов и славянофилофЪ !

[Игорь]

2Andron Evil

а по сусалам?

Расскажи нам умные вещи,о которых не догадываемся.Может,ты что-то новое открыл про славян и Русь,а мы тут,дебилы,сидим и не подозреваем о перевороте в исторической науке?

[Chernish]

Проблема в том что по древней Руси источников - кот наплакал. Это позволяет ламерам фантазировать и выстраивать самые удивительные конструкции. Однако характерно что историки-профессионалы намного более консервативны. В данном случае это важно - когда данных мало, в ход идут экспертные оценки. Ну а наши сколоты и методы могут и далее заниматься фантазированием.

[MethodMan]

Это позволяет ламерам фантазировать и выстраивать самые удивительные конструкции.

 

согласен, особо в этом преуспели шведофилы, из каких то потаённых глубин внесознания высасиваются викинги в Киеве 9 века.

невероятным образом конструируется этимология, то ли из гребцов, то ли от финов.

и даже те источники что есть удивительным образом переделываются под фэнтэзи графоманов. как то варяги ПВЛ и русы Фадлана вдруг превращаются в шведов, хотя сами шведы дальше своей убогой родины и носу не казали.

пишите ещё сказочники, тока пжлста в альтернативу, там самое место Свинотеории.

[vergen]

2Chernish

Однако характерно что историки-профессионалы намного более консервативны

увы нет. если читать авторов с разными точками зрения, постоянное передергивание (или скорее подбор доказ и их интерпритация) в духе заранее выбранной концепции - характерна практически для всех.

Критика оппонентов - более менее разумна и взвешена, но вот доказы своего - зияют пробелами.