Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Это какой Улеб?

 

Который брат Святослава и христианин.

[Andron Evil]

Каждый по-своему воспринимает термин конное войско. Мне мнится в понимании первых из сих это конная копейная атака в стиле катафрактов или товарищей по-классу персов. Так таковой конницы ищо долго не будет даже и от времен Святослава. Товарищи приводящие в пример мнение ромея должны понимать, что сравнивал-то он их со своей конницей. Для него они дятлы и неумёхи... Возьмем для примера описание некоего автора о отливающем с коня монголе. Что этот монгол считал сие достойным упоминания ? Нет это для Карпини это было в диковинку... В то время держать конное войско как класс могли считанные государства. И Руси тама в списке не было. С другой стороны несомненно был конный отряд ближних к князю. У тех и вооружение и коняшки были несомненно получше чем у тысячных отрядов славян-пеших. Будут ли такой отряд нанимать визанитийцы ? Несомненно. Содержание такого отряда влетало в копеечку и немалую. И когда внем не нуждались дома было бы логично отпускать его на подработку... Именно такая ситуация была в Спарте, когда спартанцы-офицеры командовали наемниками из практически всех полисов Греции. И они были уже и не полисными отрядами, а новым классом воинов. Так в то ж время и Спарта не могла их содержать. Они служили по всему ареалу, снижая стоимость их содержания...

И собственно для появления этакого Эль Сида нужны определеные обьективные факторы. Например для посвления первых танков считалось необходимым появление противопульной брони, пулемета и двигателя. И для всадника-рыцаря то-ж требовалось набор неких достижений...

[Недобитый Скальд]

2Andron Evil

сравнивал-то он их со своей конницей

 

Которая не состояла из одних катафрактов...

[Недобитый Скальд]

Собственно катафракты к моменту Балканских войн против Святослава появились вот-вот, только при Никифоре Фоке, для общества это еще фактически новинка.

[Недобитый Скальд]

2Andron Evil

этакого Эль Сида

 

Дался всем этот Родриго. И зачем его с артиклем именовать? А почему не - зэ Сид? Или - лё Сид? Либо - дер Сид?

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Сколот]

Недобитый Скальд

 

 

Посему смысла этой бессмысленной филиппики не понял.

Я тоже не понял, зачем Вы изначально сказали "у себя дома"...

 

Ладно, прощаю. Свободны!

Да бросьте Вы. Зачем мне у Вас прощения то просить!?

Я сегодня прямо немеренно добрый, все прощаю и прощаю...

Кого? За что?

В общем... это... оставьте на пару тяжек.

:bleh:

 

Ничего, в ромейские армии кого только не набирали. Даже берберов.

Кстати, гунны, как пишет Телл, были булгарами.

Офигительно в тему!

 

У ромеев.

И что?

А всадников-ромеев преследовали пехотинцы-славяне что-ли???

 

Еще Ксенофонт живописно описал последствия внезапного нападения на лагерь конницы. Кирдык придет.

Ну а если вспомнить, что ранее Прокопий упомянул внезапное нападение, а также вспомнить, что славяне времен Прокопия и Марикия воюют в первую очередь где угодно, кроме равнины, вывод очевиден любому,

Анек. Баян, канеш, но в тему:

- Мужик! ты чего делаешь?

- Ключи ищу

- А где ты их потерял?

- Аа. Во-о-он там.

- Дык, а нах ты их здесь ищешь то?

- Так здесь светлее...

Афигительная логика: искать объяснения событию где угодно, только не в том месте, где про это событие непосредственно написано.

 

Ну а если вспомнить, что ранее Прокопий упомянул внезапное нападение,

Если вспомнить про внезапное нападение при первом ОТКРЫТОМ СРАЖЕНИИ, очень странно полагать, что про внезапное нападение на "отличную конницу" Асбада Прокопий забыл при втором ОТКРЫТОМ СРАЖЕНИИ. То есть слова Прокопия "вступил в сражение с Асбадом" надо читать, что "внезапно напал на спешившихся конников". Жесть просто. НА-ЗА-ЧЁТ.

Почитайте же Прокопия, не ленитесь. Очень уж он не забывает писать, про засады и внезапные нападения там, где они имели место быть.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot12.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot32.htm

 

кроме фаната мифической славянской конницы.

До фаната "покажи паспорт, что кто-то конник" фанату " мифической славянской конницы" еще далеко.

 

Я Вам про то, что шпоры для удобства управления конем придуманы

Да ну? И что?

не, погодите-ка. Блин, где ж это. А вот:

А мечом не пробовали?

 

Отдельные умники утверждали и что без стремян сражаться верхом зело офигительно трудно и посему в античном мире были так, детские игры.

"Да ну? И что?", (с)

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Который брат Святослава и христианин.

Не думаю. Имена вполне себе ясно прописаны. Но. Интерсны два момента:

1. Меньше - все Славы, как на подбор.

2. Больше - выборность правителя росов.

Интересно, о каких же росах в данном случае пишет Скилица? Уж точно не о Киевских.

 

Да, и еще.

1. Диакон пишет, что отец Свендослава Ингор после поражения от византов вернулся к Кимерийскому Боспору.

2. Не Диакон, ни Скилица не указывают, откуда пришел Свендослав. Однако, как отмечает Скилица:

"Тогда Никифор почил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю Росии Свендославу..."

Указание на Херсонес какбэ намекает, что росы и Святослав не слишком далече

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Andron Evil]

Ну дык у нас в авиации перед войной то-ж не одни иштребители были. Но писатель эта не более чем пишуший обыватель. Вообще письменные источники хороши только от первых рук. От непосредственного свидетеля. А далее... Играли в детстве в "испоченный телефон". У меня всегда почему-то на похабщину слово переводились...

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Я тоже не понял, зачем Вы изначально сказали "у себя дома"...

 

Элементарно, Ватсон. Обороняя свое отечество, так сказать.

Вы, часом, не военный? Тогда перефразирую в третий раз: защищая жилища в частном и свою, так сказать, страну в целом.

 

Да бросьте Вы. Зачем мне у Вас прощения то просить!?

 

Я ж добрый. Просто так прощаю.

 

Офигительно в тему!

 

А чтоб не думали, что в варварские банды брали одних суперменов на конях.

 

всадников-ромеев преследовали пехотинцы-славяне что-ли??? 

 

А Вы для начала докажите, что они убегали на конях да по чисту полю.

 

Афигительная логика: искать объяснения событию где угодно, только не в том месте, где про это событие непосредственно написано

 

То-то Вы мне доказываете славянскую конницу в первой половине 10 века, ссылаясь на тусклый примерчик из 6-го.

 

А так - есть вечные военные истины. В том числе про внезапное нападение на неподготовленного противника в лагере.

 

То есть слова Прокопия "вступил в сражение с Асбадом" надо читать, что "внезапно напал на спешившихся конников".

 

Ну и к чему Ваши рассуждения на пустом месте? Как не было славянской конницы, так и нет. Чего воздух-то сотрясать, коли доказать нечего? Смиритесь.

У Вас есть только конница из 1600 хуннов, антов и славян. Правда, хорошо бы еще и оригинал Прокопия поглядеть, ну а про то, сколько там было этих антов и славян, и не по десятку ли в действительности на толпу хуннов, утрируя, кто ж знает...

 

Да ну? И что?

 

А то, что нечего мыслить мифами. Как-то так, если для военных.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Меньше - все Славы, как на подбор

 

Кстати, а Глеб - языческое имя или крещеное?

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Кстати, а Глеб - языческое имя или крещеное?

У Фасмера:

WORD: Глеб

GENERAL: м. -- имя собств., др.-русск. Гълѣбъ, Изборн. Свят. 1073 г.; см. Соболевский, РФВ 64, 178. Заимств. из др.-сканд. Guðleifr, др.-шв. *Guðlēfr; см. Соболевский, там же; Фасмер, RS 6, 211. Ср. также др.-русск. собств. Улѣбъ из др.-сканд. Ǫleifr. Св. Глеб (ум. в 1015 г.) считается покровителем хлебных злаков из-за созвучия Глеб и хлеб; см. Калужняцкий, Jagić-Festschrift 511; Афанасьев, Поэт. Воззрения 3,674.

[Andron Evil]

Ежели владельца имени крестили - крещенное, ежели нет - нехристь он.

[Andron Evil]

Большинство имен были "романизированы". Олег скорее всего был Хельги, а Глеб может и Олафом (Улаф может, да ?)...

[Недобитый Скальд]

2Andron Evil

Ежели владельца имени крестили - крещенное, ежели нет - нехристь он.

 

Не, я просто подумал, не есть ли Глеб - крещеное имя кого-то из тех двух лбов. Похоже нет.

[Сколот]

Недобитый скальд

Элементарно, Ватсон. Обороняя свое отечество, так сказать.

Вы, часом, не военный? Тогда перефразирую в третий раз: защищая жилища в частном и свою, так сказать, страну в целом.

Вообще-то, вы перефразируете первый раз. И я не военный.

 

То-то Вы мне доказываете славянскую конницу в первой половине 10 века, ссылаясь на тусклый примерчик из 6-го.

Ну, уж это к Вашей прихоти вопрос. Вас, насколько я понял, археологические свидетельства нисколечко не колышат. А по истории вост. славян VII-VIII письменных свидетельств ничтожно мало. Практически нет.

А чтоб не думали, что в варварские банды брали одних суперменов на конях.

За заботу спасибо. А за то, что так думаете обо мне - ну, некрасиво, право слово.

А Вы для начала докажите, что они убегали на конях да по чисту полю.

Зачем? Даже если докажу, потом спросите с меня доказы, что славяне не спешивались. Или что Прокопий не пил/курил/болел. А, вообще, просить доказать отсутствие чего-то при отсутствии сего, как-то неэтично что-ли.

А так - есть вечные военные истины. В том числе про внезапное нападение на неподготовленного противника в лагере.

Ну, подрисуйте, подрисуйте в "Войне с готами" данное обстоятельство. А то ж без него картинка не сходится.

 

Ну и к чему Ваши рассуждения на пустом месте? Как не было славянской конницы, так и нет. Чего воздух-то сотрясать, коли доказать нечего? Смиритесь.

А то, что нечего мыслить мифами. Как-то так, если для военных.

И пошла мысля по закоулкам...

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

Да хватит вам спорить, ей богу. Понятно, что конница у славян и русов была, ведь не просто же так франки покупали лошадей у русов:

Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов, если расположатся для торговли где-либо на берегу Дуная…, с каждого вьюка воска платят две меры стоимостью в один скот каждая; с груза одного носильщика — одну меру той же стоимости; если же пожелают продать рабов или лошадей, то за каждую рабыню платят по одному тремиссу, столько же за жеребца, за раба — одну сайгу, столько же за кобылу

[MethodMan]

Большинство имен были "романизированы".

 

что за брэд очередной, какая связь шведов с романским миром.

 

ну и да, мироваянаукаистория доказала что имя Хельги было заимствовано от Олег.

 

учи матчасть неуч.

[MethodMan]

А, вообще, просить доказать отсутствие чего-то при отсутствии сего, как-то неэтично что-ли.

 

Понятно, что конница у славян и русов была

 

конница это не дар богов, это наличие подходящих лошадей (у арабов есть - что мол русы такие большие что их лошади не могут носить). то бишь технический вопрос.

 

поэтому спорить с наличием конницы у русов и славян есть плохая попытка защитить негодную теорию. в данном случае как понимаю - шведскую (но могу ошибиться и не настаиваю).

[vergen]

2MethodMan

конница это не дар богов, это наличие подходящих лошадей

подозреваю конница это традиция+экономика+необходимость её.

а коней как-раз можно и купить

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Вас, насколько я понял, археологические свидетельства нисколечко не колышат.

 

И не должны колыхать. Могли б и сами понять.

 

Вообще-то, вы перефразируете первый раз

 

В третий, в третий. Я ж не виноват, что Вы решили изобразить непонимание.

 

А за то, что так думаете обо мне - ну, некрасиво, право слово

 

А нет у меня оснований думать иначе.

 

Даже если докажу, потом спросите с меня доказы, что славяне не спешивались

 

Почему? Если б Вы доказали, я даже привел схожий пример из Англосаксонской хроники за 1016 год и признал бы, что Вы правы - славяне в данном случае воевали верхом. Но нет так нет...

 

Ну, подрисуйте, подрисуйте в "Войне с готами" данное обстоятельство. А то ж без него картинка не сходится

 

Очень даже сходится, если не искать там то, чего нет, а именно правильное сражений двух конных масс.

 

И пошла мысля по закоулкам

 

Я ж не виноват, что Вы там блуждаете с самого начала.

 

2MethodMan

конница это не дар богов, это наличие подходящих лошадей

 

Несогласен.

 

2iske_kazaner

ведь не просто же так франки покупали лошадей у русов

 

И что?

[Сколот]

А нет у меня оснований думать иначе.

Мда.

Сдулся нынче Скальд.

Печально.

 

Очень даже сходится, если не искать там то, чего нет, а именно правильное сражений двух конных масс.

Я фигею. После откровенного прессинга насчет якобы разбитого лагеря спешившихся всадников, это, оказывается, я ищу "то, чего нет".

[MethodMan]

2vergen

подозреваю конница это традиция+экономика+необходимость её.

 

ну да, а традиция это необходимость+экономика (или правильнее возможность).

а необходимость это вопрос реакции на внешние раздражители. то бишь в итоге приходим к выводу.

 

када у русов не было необходимости в коннице (то бишь пешим можно было всех забороть), таки коннице не было. как возник враг которого можно и нужно бороть конницей, так конница и появилась.

 

Технический вопрос.

 

2Недобитый Скальд

 

Несогласен.

 

резонный вопрос - Почему?

[еремей зонов]

2Сколот

2Недобитый Скальд

Камрады, заканчивайте пикировку, чесслово - забивается суть.

 

Я вот, например, уже маненько запутался, вы какое место у Прокопия обсуждаете, это:

"После того как начальники римлян были таким образом разбиты обоими отрядами варваров, хотя варвары по численности были намного слабее римлян, один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был воин из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так называемых кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая [321] издавна пребывала во фракийской крепости Тзуруле, и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили..."

[Сколот]

2еремей зонов

Я вот, например, уже маненько запутался, вы какое место у Прокопия обсуждаете, это:

Угу.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Мда.

Сдулся нынче Скальд.

Печально.

 

Мдя.

Сдулся нынче Сколот.

Зело печально...

 

2Сколот

После откровенного прессинга насчет якобы разбитого лагеря спешившихся всадников, это, оказывается, я ищу "то, чего нет".

 

Да ну? После откровенных поисков того, чего нет в источниках, Вы делаете невинное лицо и заявляете, что Вас, оказывается, постоянно не так понимают.