Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2vergen

  Цитата

судя по всему от 860 года и до Ярослава Мудрого (как минимум)

Читаем анонимный "Воинский трактат X в." Вторая половина 10 в. Комментаторы считают, что речь может идти о болгарских войнах 991-995 гг.

  Цитата

Глава XXV. О том, как нужно атаковать лагерь врагов ночью.

"...Если они (враги - Е.З.) не очень далеко от нашего войска, а на расстоянии не больше одного дневного перехода, так что есть возможность, начав марш вечером, до рассвета достичь их лагеря, тогда император, выделив значительные силы кавалеристов, превосходящие те, которые имеются у врагов, и взяв с собой пехотные части аконтистов и токсотов и некоторых из оплитов, имеющих лучших вьючных лошадей, а также верховых росов, - оставив, конечно, на защиту соственного лагеря от врагов достаточное войско, - должен выступить в сопровождении опытных дукаторов, так чтобы никто, за исключением его советников, не знал, куда он направляется. К тому же следует идти на врагов не беспорядочно и не как придется, но пусть каждая таксия следует одна за другой строем и соблюдая тишину, причем пехотное войско пусть следует позади всех кавалерийских таксий, а кавалеристы пусть идут вместе с росами, и если они перед рассветом атакуют врагов, застигнутых врасплох, они с помощью Божьей завершат великое дело..."

[vergen]

2еремей зонов

  Цитата

Вторая половина 10 в

  Цитата

до Ярослава Мудрого

и исходил из сообщений нашей летописи - там вроде у сыновей святослава конница действовать начинает, без сомнений если.

[еремей зонов]

2vergen

  Цитата

и исходил из сообщений нашей летописи - там вроде у сыновей святослава конница действовать начинает, без сомнений если.

Но приведенный отрывок дает нам возможность говорить о коннице русов не только во второй половине 10 в., но и раньше - ведь кавалерия в одночасье не появляется. А это уже времена Игоря... Ну, Святослава-то точно.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

  Цитата

Ну, Святослава-то точно

При Святославе она и появляется.

[Сколот]

еремей зонов

  Цитата

Читаем анонимный "Воинский трактат X в." Вторая половина 10 в. Комментаторы считают, что речь может идти о болгарских войнах 991-995 гг.

Наверное, это больше к Скальду.

Недобитый Скальд

  Цитата

Лично я у меня это глубокий вопрос. ИМХо как раньше, так и цвели.

Ок. Пусть так, не принципиально. Суть не формулировках. Изначально я выразил мысль, что до их прихода традиции хоть какого-то конного боя были. Далее (не хочу повторяться) сказал почему.

  Цитата

Как мы можем судить, только когда речь заходила о службе в ромейской армии.

Простите, а зачем набирать в ряды всадников пехотинцев (наравне с гуннами), которые суть хреновые наездники!? ИМХО, не за красивые глазки

Кстати, вот те самые отрывки из Прокопия:

  Цитата

Вот что сделали готы на третий день после того, как они были отбиты при штурме стен. Дней 20 спустя как они взяли порт, город и гавань. прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имееют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега.... 

  Цитата

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили....

  Цитата

Чтобы на коне лучше держаться.

Шпоры?! Что Вы вкладываете в понятие "держаться на коне"? Вообще, в моем понимании, шпоры одевались для удобства управления конем, а не для того, чтобы на нем держаться лучше.

  Цитата

И англосаксы, и франки действовали точно так же. Я даже больше скажу: латники 14-15 вв., и англичане, и французы, носили шпоры и ездили верхом, но верхом сражались исключительно редко, а уж первые - 1 раз за всю войну.

  Цитата

Это не аргумент. См. выше. Я тогда тоже могу спросить: зачем западноевропейскому, английскому тому же, латнику 14 века шпоры, когда он для боя всегда спешивается?

Так "всегда" или "исключительно редко"?

Мне кажется, 14-15 вв. не совсем корректный пример. Да, и латникам в их доспехах не совсем комильфо будет размахивать берцовой костью, чтобы вдарить по богам коня.

  Цитата

Угры: конница в 10 веке без сомнений, по письменным источникам.

Печенеги: неужели пехота?! Я ф шоке...

Ок.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

  Цитата

Изначально я выразил мысль, что до их прихода традиции хоть какого-то конного боя были.

Непонятных славян на имперской службе. Сами славяне у себя дома сражались пешими.

Ну а что касается разгрома Асбада - может и была конница, а может и нет. Не вижу доказательства.

Остаются одни славяне у имперцев.

  Цитата

Простите, а зачем набирать в ряды всадников пехотинцев (наравне с гуннами), которые суть хреновые наездники!?

Простите, а что было то и набрали.

2Сколот

  Цитата

Что Вы вкладываете в понятие "держаться на коне"?

Сидеть и управлять.

Да, шпоры, без лишних эмоций.

А также седло и стремяна.

2Сколот

  Цитата

Так "всегда" или "исключительно редко"?

А тот единственный случай конной атаки был в 15-м веке. Ну так как?

  Цитата

Мне кажется, 14-15 вв. не совсем корректный пример.

Некорректно - ссылаться на тусклый пример ромейских наемников как на доказательство знания славянами конного боя до времен Святослава. А это - как раз корректно. Шпоры и стремена, как ни странно, не означают, что их владельцы скачут в бой верхом.

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

При Святославе она и появляется.

учитывая известие- нет. появляется раньше.

Но пмсм таки конница на руси больше связана с сменой системы сбора налогов, с большого полюдья на приписывание к тому или иному дружиннику деревенек и прочей упорядоченностью.

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Некорректно - ссылаться на тусклый пример ромейских наемников как на доказательство знания славянами конного боя до времен Святослава

ээ почему?

[Недобитый Скальд]

Пожалуйста: а те наемники сражались верхом, а?

[vergen]

2Недобитый Скальд

так можно попридираться и к сообщению Диакона, ибо оно сильно уж напоминает анекдот (особенно учитывая, что чуть раньше автор намекает - мол пешими сражается только лошьё, так что снобизм и нравоучительность данного отрывка - очень уж бросается в глаза):

"...Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями 4) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами."

Собственно отчего основываясь на одном сообщении - надо всячески отвергать немалое число других?

заодно обращу внимание на деталь:Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев

а как ещё управляют лошадьми если не при помощи поводьев? коленями? эдак по-скифски?

но тогода это характеризует русов как архаичных и малогодных для ближнего конного боя, но весьма таки недурственных всадников

Заметим и то как Диакон упирает на копья!

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем vergen

[Сколот]

Недобитый Скальд

  Цитата

Сами славяне у себя дома сражались пешими.

Потрясающе. Появились сведения, как славяне сражались именно "у себя дома"!?

  Цитата

Непонятных славян на имперской службе.

Во как. Есть просто славяне, а есть еще и "непонятные славяне".

  Цитата

Простите, а что было то и набрали.

  Цитата

Некорректно - ссылаться на тусклый пример ромейских наемников как на доказательство знания славянами конного боя до времен Святослава. А это - как раз корректно.

Угу. Кочевники закончились. В общем, без комментариев.

  Цитата

  Цитата

Что Вы вкладываете в понятие "держаться на коне"?

Сидеть и управлять.

Для "сидеть и управлять" есть поводья и хлыст. А во время верхового боя, когда обе руки заняты и берцовой костью не намашешься, шпоры очень кстати.

  Цитата

А тот единственный случай конной атаки был в 15-м веке. Ну так как?

Значит, умели сражаться верхом. ЧТД

  Цитата

Шпоры и стремена, как ни странно, не означают, что их владельцы скачут в бой верхом.

Конечно. Они означают, что их использовали исключительно для красоты/понтов, дань моде и т.п.. И их носители исключительно всегда спешивались перед боем.

  Цитата

Ну а что касается разгрома Асбада - может и была конница, а может и нет. Не вижу доказательства.

Дык. Не захотите увидеть - не увидите. Я подчеркну:

  Цитата

Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили....

Если славяне напали внезапно, когда всадники спешились, спали, пили, ели и т.п., то за Прокопием не постоит написать об это в явном виде...

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

  Цитата

Появились сведения, как славяне сражались именно "у себя дома"!?

Как? Вы не читали самого Прокопия и Маврикия?!

  Цитата

Во как. Есть просто славяне, а есть еще и "непонятные славяне".

Чё, типа сумничали?

  Цитата

Угу. Кочевники закончились.

Глубину этой фразы не постиг. Но фраза понравилась. Гуннов то не хватило просто.

  Цитата

берцовой костью не намашешься

А мечом не пробовали?

Отдельные умники утверждали и что без стремян сражаться верхом зело офигительно трудно и посему в античном мире были так, детские игры.

  Цитата

Значит, умели сражаться верхом. ЧТД

А сражались пешими. ЧТД.

  Цитата

Конечно. Они означают, что их использовали исключительно для красоты/понтов, дань моде и т.п.. И их носители исключительно всегда спешивались перед боем.

Чё, типа сумничали?

  Цитата

Если славяне напали внезапно, когда всадники спешились, спали, пили, ели и т.п., то за Прокопием не постоит написать об это в явном виде...

"Шикарный" аргумент. Увы, он идет прямо в мусорку.

[Недобитый Скальд]

2vergen

  Цитата

Собственно отчего основываясь на одном сообщении - надо всячески отвергать немалое число других?

О как, уже и "другие" есть?

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

О как, уже и "другие" есть?

ну да, часть привели выше

ну можно и ПВЛ вспомнить

типа:

" Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев"

"И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги""

"И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей,"

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

  Цитата

О как, уже и "другие" есть?

Я уже привел "другие" - и анонимный трактат, и тот же Диакон, который противоречит сам себе в 6-й книге.

Но мы вроде бы достигли консенсуса, что у святослава своя конница уже была. Наряду с союзнической. Разве нет?

[vergen]

2еремей зонов

  Цитата

что у святослава своя конница уже была. Наряду с союзнической. Разве нет?

могло и не быть.

Тут вот какое дело.

говорить мол конницы у русов не было (оставим пока ранних славян) - особого резона нет.

Но так же нет резона утверждать такое наличие. Можно сказать - конница у русов не играла серьезного значения.

Что вобщем-то логично, а нафига русам конница? всегда можно найти кочевников.

т.е. я таки склоняюсь к мысли

"конницы, как отдельного боеспособного рода войск у русов тогда небыло.

А всадники как и элементы всаднической культуры вполне могли иметь место."

[еремей зонов]

2vergen

  Цитата

"конницы, как отдельного боеспособного рода войск у русов тогда небыло.

А как быть с той инфой из трактата, что я привел?

Да, и еще:

  Цитата

Что вобщем-то логично, а нафига русам конница? всегда можно найти кочевников.

А если не всегда? Пожалуйста, печенеги, которым шлея под хвост попала и они то - под Киев, то в конце концов Святослава прикончили.

Получается, выход к Болгарии через Днепр полностью зависит от позиции Печенегов?

Нет, должна быть у Святослава своя конница для сопровождения речного каравана. ИМХО, ессно.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

  Цитата

Но мы вроде бы достигли консенсуса, что у святослава своя конница уже была. Наряду с союзнической. Разве нет?

Я никогда и не отрицал, что при Святославе конница имеется.

2vergen

  Цитата

ну можно и ПВЛ вспомнить

Только третье.

2vergen

  Цитата

как отдельного боеспособного рода войск

Млин, да ТАКОГо ни у кого вообще не было за все почти Средние века! Не было родов войск, что поделать!

[еремей зонов]

Сейчас перечитал Иоанна Скилицу про войну византов со Святославом. Последняя фраза после сообщения о гибели Святослава:

"...Скончались архонты росов Несислав и Иерослав и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав".

Комментарий скуп:

"Неизвестные русские князья (возможно, имена искажены)."

Заинтересовало словосочетание "был избран".

[Недобитый Скальд]

То есть Несислав, Иерослав и Святослав были? Может кто-то из первых двух и есть "Улеб"?

[еремей зонов]

2vergen

  Цитата

А вообще вопрос не ясный, в силу (как я понимаю) не ясности чего за суда славяне и русы строили века до 10-ого.

Ведь использование славянами моноксилов -вполне засвидетельствовано.

И славянами, и росами, как мы помним, из КБ и тех же Диакона и Скилицы.

Я так понимаю, классическая долбленка, скорее всего с доп. нарощенными клинкерными бортами. Т.е. 8-ми-10-ти метровый челн человек на 10, ходящий и на веслах, и под парусом. Пригоден и для рек (с порогами) и для каботажного морского плавания, перемещения людских и мат. ресурсов и для высадки десанта.

Из этого выбиваются лодьи на 40 человек из договора Олега.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Может кто-то из первых двух и есть "Улеб"?

Это какой Улеб?

[Сколот]

Недобитый Скальд

  Цитата

  Цитата

Появились сведения, как славяне сражались именно "у себя дома"!?

Как? Вы не читали самого Прокопия и Маврикия?!

Прокопий и Маврикий не могли писать то, как сражались славяне "у себя дома". Потому что:

а) сами там не были

б) их источники там "не были"

Все сведения Маврикия и Прокопия относятся к тому, как славяне воевали на Балканах, "есличе" (с).

  Цитата

Чё, типа сумничали?

Ну, что Вы. Только после Вас.

  Цитата

Глубину этой фразы не постиг. Но фраза понравилась. Гуннов то не хватило просто.

И поэтому набирали абы кого... в конницу ромеев...в том числе тех, кто воевать верхом отродясь не умел.. Ну-ну.

  Цитата

А мечом не пробовали?

Отдельные умники утверждали и что без стремян сражаться верхом зело офигительно трудно и посему в античном мире были так, детские игры.

Это здесь при чем??? Я Вам про то, что шпоры для удобства управления конем придуманы, и в бою очень кстати, когда обе руки заняты.

  Цитата

  Цитата

Значит, умели сражаться верхом. ЧТД

А сражались пешими. ЧТД.

Отлично. Значит Вы с моей версией согласны.

  Цитата

Чё, типа сумничали?

Ну, что Вы. Только после Вас.

  Цитата

"Шикарный" аргумент. Увы, он идет прямо в мусорку.

Ах, да, извините. Занял место Ваших аргументов.

Хотел сказать, что, вообще-то, сперва Вам (а потом мне) показывать/доказывать, почему после того, как славянский отряд "вступил в сражение" с Асбадом (не "из засады", ни "внезапно", как предложением ранее и т.п.), они обратили в бегство не всадников, а кого-то другого. Когда у Прокопия в явном виде написано, что именно всадники.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Сколот]

2Недобитый Скальд

  Цитата

  Цитата

ээ почему?

Пожалуйста: а те наемники сражались верхом, а?

Вы Прокопия то почитайте...

[Недобитый Скальд]

2Сколот

  Цитата

Прокопий и Маврикий не могли писать то, как сражались славяне "у себя дома". Потому что:

а) сами там не были

б) их источники там "не были"

Все сведения Маврикия и Прокопия относятся к тому, как славяне воевали на Балканах, "есличе" (с).

Если че, они описывают как славяне воюют прежде всего оборонительно, а воюют они в лесах, теснинах, засады и т.д., а вот равнины не любят. Истинные всадники, что тут скажешь.

Посему смысла этой бессмысленной филиппики не понял.

  Цитата

Ну, что Вы. Только после Вас.

Ладно, прощаю. Свободны!

  Цитата

в конницу ромеев...в том числе тех, кто воевать верхом отродясь не умел.. Ну-ну.

Ничего, в ромейские армии кого только не набирали. Даже берберов.

Кстати, гунны, как пишет Телл, были булгарами.

  Цитата

Я Вам про то, что шпоры для удобства управления конем придуманы

Да ну? И что?

  Цитата

Отлично. Значит Вы с моей версией согласны.

Отлично. Значит Вы с моей версией согласны.

  Цитата

Ну, что Вы. Только после Вас.

Ладно, снова прощаю. Свободны!

Я сегодня прямо немеренно добрый, все прощаю и прощаю...

  Цитата

Когда у Прокопия в явном виде написано, что именно всадники

У ромеев.

И что?

Еще Ксенофонт живописно описал последствия внезапного нападения на лагерь конницы. Кирдык придет.

Ну а если вспомнить, что ранее Прокопий упомянул внезапное нападение, а также вспомнить, что славяне времен Прокопия и Марикия воюют в первую очередь где угодно, кроме равнины, вывод очевиден любому, кроме фаната мифической славянской конницы.