Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2vergen

судя по всему от 860 года и до Ярослава Мудрого (как минимум)

Читаем анонимный "Воинский трактат X в." Вторая половина 10 в. Комментаторы считают, что речь может идти о болгарских войнах 991-995 гг.

Глава XXV. О том, как нужно атаковать лагерь врагов ночью.

"...Если они (враги - Е.З.) не очень далеко от нашего войска, а на расстоянии не больше одного дневного перехода, так что есть возможность, начав марш вечером, до рассвета достичь их лагеря, тогда император, выделив значительные силы кавалеристов, превосходящие те, которые имеются у врагов, и взяв с собой пехотные части аконтистов и токсотов и некоторых из оплитов, имеющих лучших вьючных лошадей, а также верховых росов, - оставив, конечно, на защиту соственного лагеря от врагов достаточное войско, - должен выступить в сопровождении опытных дукаторов, так чтобы никто, за исключением его советников, не знал, куда он направляется. К тому же следует идти на врагов не беспорядочно и не как придется, но пусть каждая таксия следует одна за другой строем и соблюдая тишину, причем пехотное войско пусть следует позади всех кавалерийских таксий, а кавалеристы пусть идут вместе с росами, и если они перед рассветом атакуют врагов, застигнутых врасплох, они с помощью Божьей завершат великое дело..."

[vergen]

2еремей зонов

Вторая половина 10 в

до Ярослава Мудрого

и исходил из сообщений нашей летописи - там вроде у сыновей святослава конница действовать начинает, без сомнений если.

[еремей зонов]

2vergen

и исходил из сообщений нашей летописи - там вроде у сыновей святослава конница действовать начинает, без сомнений если.

Но приведенный отрывок дает нам возможность говорить о коннице русов не только во второй половине 10 в., но и раньше - ведь кавалерия в одночасье не появляется. А это уже времена Игоря... Ну, Святослава-то точно.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Ну, Святослава-то точно

 

При Святославе она и появляется.

[Сколот]

еремей зонов

Читаем анонимный "Воинский трактат X в." Вторая половина 10 в. Комментаторы считают, что речь может идти о болгарских войнах 991-995 гг.

Наверное, это больше к Скальду.

 

Недобитый Скальд

Лично я у меня это глубокий вопрос. ИМХо как раньше, так и цвели.

Ок. Пусть так, не принципиально. Суть не формулировках. Изначально я выразил мысль, что до их прихода традиции хоть какого-то конного боя были. Далее (не хочу повторяться) сказал почему.

Как мы можем судить, только когда речь заходила о службе в ромейской армии.

Простите, а зачем набирать в ряды всадников пехотинцев (наравне с гуннами), которые суть хреновые наездники!? ИМХО, не за красивые глазки

Кстати, вот те самые отрывки из Прокопия:

Вот что сделали готы на третий день после того, как они были отбиты при штурме стен. Дней 20 спустя как они взяли порт, город и гавань. прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имееют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега.... 

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили....

 

Чтобы на коне лучше держаться.

Шпоры?! Что Вы вкладываете в понятие "держаться на коне"? Вообще, в моем понимании, шпоры одевались для удобства управления конем, а не для того, чтобы на нем держаться лучше.

И англосаксы, и франки действовали точно так же. Я даже больше скажу: латники 14-15 вв., и англичане, и французы, носили шпоры и ездили верхом, но верхом сражались исключительно редко, а уж первые - 1 раз за всю войну.

Это не аргумент. См. выше. Я тогда тоже могу спросить: зачем западноевропейскому, английскому тому же, латнику 14 века шпоры, когда он для боя всегда спешивается?

Так "всегда" или "исключительно редко"?

Мне кажется, 14-15 вв. не совсем корректный пример. Да, и латникам в их доспехах не совсем комильфо будет размахивать берцовой костью, чтобы вдарить по богам коня.

 

Угры: конница в 10 веке без сомнений, по письменным источникам.

Печенеги: неужели пехота?! Я ф шоке...

Ок.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Изначально я выразил мысль, что до их прихода традиции хоть какого-то конного боя были.

 

Непонятных славян на имперской службе. Сами славяне у себя дома сражались пешими.

Ну а что касается разгрома Асбада - может и была конница, а может и нет. Не вижу доказательства.

Остаются одни славяне у имперцев.

 

Простите, а зачем набирать в ряды всадников пехотинцев (наравне с гуннами), которые суть хреновые наездники!?

 

Простите, а что было то и набрали.

 

2Сколот

Что Вы вкладываете в понятие "держаться на коне"?

 

Сидеть и управлять.

Да, шпоры, без лишних эмоций.

А также седло и стремяна.

 

2Сколот

Так "всегда" или "исключительно редко"?

 

А тот единственный случай конной атаки был в 15-м веке. Ну так как?

 

Мне кажется, 14-15 вв. не совсем корректный пример.

 

Некорректно - ссылаться на тусклый пример ромейских наемников как на доказательство знания славянами конного боя до времен Святослава. А это - как раз корректно. Шпоры и стремена, как ни странно, не означают, что их владельцы скачут в бой верхом.

[vergen]

2Недобитый Скальд

При Святославе она и появляется.

учитывая известие- нет. появляется раньше.

Но пмсм таки конница на руси больше связана с сменой системы сбора налогов, с большого полюдья на приписывание к тому или иному дружиннику деревенек и прочей упорядоченностью.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Некорректно - ссылаться на тусклый пример ромейских наемников как на доказательство знания славянами конного боя до времен Святослава

ээ почему?

[Недобитый Скальд]

Пожалуйста: а те наемники сражались верхом, а?

[vergen]

2Недобитый Скальд

так можно попридираться и к сообщению Диакона, ибо оно сильно уж напоминает анекдот (особенно учитывая, что чуть раньше автор намекает - мол пешими сражается только лошьё, так что снобизм и нравоучительность данного отрывка - очень уж бросается в глаза):

"...Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями 4) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами."

 

Собственно отчего основываясь на одном сообщении - надо всячески отвергать немалое число других?

 

заодно обращу внимание на деталь:Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев

а как ещё управляют лошадьми если не при помощи поводьев? коленями? эдак по-скифски?

но тогода это характеризует русов как архаичных и малогодных для ближнего конного боя, но весьма таки недурственных всадников

Заметим и то как Диакон упирает на копья!

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем vergen

[Сколот]

Недобитый Скальд

 

Сами славяне у себя дома сражались пешими.

Потрясающе. Появились сведения, как славяне сражались именно "у себя дома"!?

 

Непонятных славян на имперской службе.

Во как. Есть просто славяне, а есть еще и "непонятные славяне".

 

Простите, а что было то и набрали.

Некорректно - ссылаться на тусклый пример ромейских наемников как на доказательство знания славянами конного боя до времен Святослава. А это - как раз корректно.

Угу. Кочевники закончились. В общем, без комментариев.

 

Что Вы вкладываете в понятие "держаться на коне"?

Сидеть и управлять.

Для "сидеть и управлять" есть поводья и хлыст. А во время верхового боя, когда обе руки заняты и берцовой костью не намашешься, шпоры очень кстати.

 

А тот единственный случай конной атаки был в 15-м веке. Ну так как?

Значит, умели сражаться верхом. ЧТД

 

Шпоры и стремена, как ни странно, не означают, что их владельцы скачут в бой верхом.

Конечно. Они означают, что их использовали исключительно для красоты/понтов, дань моде и т.п.. И их носители исключительно всегда спешивались перед боем.

 

Ну а что касается разгрома Асбада - может и была конница, а может и нет. Не вижу доказательства.

Дык. Не захотите увидеть - не увидите. Я подчеркну:

Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили....

Если славяне напали внезапно, когда всадники спешились, спали, пили, ели и т.п., то за Прокопием не постоит написать об это в явном виде...

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Появились сведения, как славяне сражались именно "у себя дома"!?

 

Как? Вы не читали самого Прокопия и Маврикия?!

 

Во как. Есть просто славяне, а есть еще и "непонятные славяне".

 

Чё, типа сумничали?

 

Угу. Кочевники закончились.

 

Глубину этой фразы не постиг. Но фраза понравилась. Гуннов то не хватило просто.

 

берцовой костью не намашешься

 

А мечом не пробовали?

 

Отдельные умники утверждали и что без стремян сражаться верхом зело офигительно трудно и посему в античном мире были так, детские игры.

 

Значит, умели сражаться верхом. ЧТД

 

А сражались пешими. ЧТД.

 

Конечно. Они означают, что их использовали исключительно для красоты/понтов, дань моде и т.п.. И их носители исключительно всегда спешивались перед боем.

 

Чё, типа сумничали?

 

Если славяне напали внезапно, когда всадники спешились, спали, пили, ели и т.п., то за Прокопием не постоит написать об это в явном виде...

 

"Шикарный" аргумент. Увы, он идет прямо в мусорку.

[Недобитый Скальд]

2vergen

Собственно отчего основываясь на одном сообщении - надо всячески отвергать немалое число других?

 

О как, уже и "другие" есть?

[vergen]

2Недобитый Скальд

О как, уже и "другие" есть?

ну да, часть привели выше

ну можно и ПВЛ вспомнить

типа:

" Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев"

"И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги""

"И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей,"

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

О как, уже и "другие" есть?

Я уже привел "другие" - и анонимный трактат, и тот же Диакон, который противоречит сам себе в 6-й книге.

Но мы вроде бы достигли консенсуса, что у святослава своя конница уже была. Наряду с союзнической. Разве нет?

[vergen]

2еремей зонов

что у святослава своя конница уже была. Наряду с союзнической. Разве нет?

могло и не быть.

Тут вот какое дело.

говорить мол конницы у русов не было (оставим пока ранних славян) - особого резона нет.

Но так же нет резона утверждать такое наличие. Можно сказать - конница у русов не играла серьезного значения.

Что вобщем-то логично, а нафига русам конница? всегда можно найти кочевников.

т.е. я таки склоняюсь к мысли

"конницы, как отдельного боеспособного рода войск у русов тогда небыло.

А всадники как и элементы всаднической культуры вполне могли иметь место."

[еремей зонов]

2vergen

"конницы, как отдельного боеспособного рода войск у русов тогда небыло.

А как быть с той инфой из трактата, что я привел?

 

Да, и еще:

Что вобщем-то логично, а нафига русам конница? всегда можно найти кочевников.

А если не всегда? Пожалуйста, печенеги, которым шлея под хвост попала и они то - под Киев, то в конце концов Святослава прикончили.

Получается, выход к Болгарии через Днепр полностью зависит от позиции Печенегов?

Нет, должна быть у Святослава своя конница для сопровождения речного каравана. ИМХО, ессно.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Но мы вроде бы достигли консенсуса, что у святослава своя конница уже была. Наряду с союзнической. Разве нет?

 

Я никогда и не отрицал, что при Святославе конница имеется.

 

2vergen

ну можно и ПВЛ вспомнить

 

Только третье.

 

2vergen

как отдельного боеспособного рода войск

 

Млин, да ТАКОГо ни у кого вообще не было за все почти Средние века! Не было родов войск, что поделать!

[еремей зонов]

Сейчас перечитал Иоанна Скилицу про войну византов со Святославом. Последняя фраза после сообщения о гибели Святослава:

"...Скончались архонты росов Несислав и Иерослав и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав".

Комментарий скуп:

"Неизвестные русские князья (возможно, имена искажены)."

Заинтересовало словосочетание "был избран".

[Недобитый Скальд]

То есть Несислав, Иерослав и Святослав были? Может кто-то из первых двух и есть "Улеб"?

[еремей зонов]

2vergen

А вообще вопрос не ясный, в силу (как я понимаю) не ясности чего за суда славяне и русы строили века до 10-ого.

Ведь использование славянами моноксилов -вполне засвидетельствовано.

И славянами, и росами, как мы помним, из КБ и тех же Диакона и Скилицы.

Я так понимаю, классическая долбленка, скорее всего с доп. нарощенными клинкерными бортами. Т.е. 8-ми-10-ти метровый челн человек на 10, ходящий и на веслах, и под парусом. Пригоден и для рек (с порогами) и для каботажного морского плавания, перемещения людских и мат. ресурсов и для высадки десанта.

Из этого выбиваются лодьи на 40 человек из договора Олега.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Может кто-то из первых двух и есть "Улеб"?

Это какой Улеб?

[Сколот]

Недобитый Скальд

Появились сведения, как славяне сражались именно "у себя дома"!?

Как? Вы не читали самого Прокопия и Маврикия?!

Прокопий и Маврикий не могли писать то, как сражались славяне "у себя дома". Потому что:

а) сами там не были

б) их источники там "не были"

Все сведения Маврикия и Прокопия относятся к тому, как славяне воевали на Балканах, "есличе" (с).

 

Чё, типа сумничали?

Ну, что Вы. Только после Вас.

Глубину этой фразы не постиг. Но фраза понравилась. Гуннов то не хватило просто.

И поэтому набирали абы кого... в конницу ромеев...в том числе тех, кто воевать верхом отродясь не умел.. Ну-ну.

 

А мечом не пробовали?

 

Отдельные умники утверждали и что без стремян сражаться верхом зело офигительно трудно и посему в античном мире были так, детские игры.

Это здесь при чем??? Я Вам про то, что шпоры для удобства управления конем придуманы, и в бою очень кстати, когда обе руки заняты.

 

Значит, умели сражаться верхом. ЧТД

А сражались пешими. ЧТД.

Отлично. Значит Вы с моей версией согласны.

 

Чё, типа сумничали?

Ну, что Вы. Только после Вас.

 

"Шикарный" аргумент. Увы, он идет прямо в мусорку.

Ах, да, извините. Занял место Ваших аргументов.

Хотел сказать, что, вообще-то, сперва Вам (а потом мне) показывать/доказывать, почему после того, как славянский отряд "вступил в сражение" с Асбадом (не "из засады", ни "внезапно", как предложением ранее и т.п.), они обратили в бегство не всадников, а кого-то другого. Когда у Прокопия в явном виде написано, что именно всадники.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Сколот]

2Недобитый Скальд

ээ почему?

Пожалуйста: а те наемники сражались верхом, а?

Вы Прокопия то почитайте...

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Прокопий и Маврикий не могли писать то, как сражались славяне "у себя дома". Потому что:

а) сами там не были

б) их источники там "не были"

Все сведения Маврикия и Прокопия относятся к тому, как славяне воевали на Балканах, "есличе" (с).

 

Если че, они описывают как славяне воюют прежде всего оборонительно, а воюют они в лесах, теснинах, засады и т.д., а вот равнины не любят. Истинные всадники, что тут скажешь.

Посему смысла этой бессмысленной филиппики не понял.

 

Ну, что Вы. Только после Вас.

 

Ладно, прощаю. Свободны!

 

в конницу ромеев...в том числе тех, кто воевать верхом отродясь не умел.. Ну-ну.

 

Ничего, в ромейские армии кого только не набирали. Даже берберов.

Кстати, гунны, как пишет Телл, были булгарами.

 

Я Вам про то, что шпоры для удобства управления конем придуманы

 

Да ну? И что?

 

Отлично. Значит Вы с моей версией согласны.

 

Отлично. Значит Вы с моей версией согласны.

 

Ну, что Вы. Только после Вас.

 

Ладно, снова прощаю. Свободны!

Я сегодня прямо немеренно добрый, все прощаю и прощаю...

 

Когда у Прокопия в явном виде написано, что именно всадники

 

У ромеев.

И что?

Еще Ксенофонт живописно описал последствия внезапного нападения на лагерь конницы. Кирдык придет.

Ну а если вспомнить, что ранее Прокопий упомянул внезапное нападение, а также вспомнить, что славяне времен Прокопия и Марикия воюют в первую очередь где угодно, кроме равнины, вывод очевиден любому, кроме фаната мифической славянской конницы.