Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

так и город и даже озеро со-временем название могло изменить-то. Да и название-то то-ж приводится по письменным источникам. Так если подумать... 12-й век не самый плохой источник в смысле давности.

Руса упоминается уже в 11 в. (новг. берестяная грамота 1070-х), а археологи докопались там до культурного слоя 10 века (как в Новгороде) - притом, что саму Старую Руссу копают в 100 раз меньше чем Новгород, там нашли уже более 40 берестяных грамот - это второе место после Новгорода (более 1000) - в других городах их находят единицы... Культурный слой Старой Руссы имеет мощность до 6 метров (в Новгороде до 9, но в среднем 4-6)...

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Сорри, спрошу, как полный дилетант в данном вопросе, - а что тогда доказывает наличие всего вышеперечисленного?

 

Наличие ездящей пехоты.

 

2Abram_Solomonych

а всякие там сабли или шпоры, видимо, носили для красоты

 

То есть когда Вам говорят, что все это самое было у викингов (плюс красные революционные восточные шаровары), но конницы у них как не было, так и нет, Вы реагируете спокойно. Но стоит покуситься на священную корову русов...

 

2еремей зонов

Спор именно о том, была ли у русов конница, как ее (армии) часть

 

Конечно была. Союзная кочевническая.

[Недобитый Скальд]

2Abram_Solomonych

а конницей командовали другие военначальники

 

Не поверите - иные правители тоже не считали нужным воевать верхом. И воевать во главе войск тоже.

[Недобитый Скальд]

Ну а что до Святослава - раз конница при нем и появляется, логично полагать, что и князь подал первым пример. Схожий случай: в битвах 1016 г. (правда, по очень поздним источникам) Эдмунд Железнобокий и Кнут сражались верхом, возглавляя пешие "фаланги" своих воинов.

Изменено 26 сентября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Наличие ездящей пехоты.

Опять же сорри, но я полагал, что сабля - атрибут конного воина, а не пешего, разве нет.

Конечно была. Союзная кочевническая.

Ну, этот тезис вроде никто не оспаривает.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

сабля - атрибут конного воина, а не пешего

 

Необязательно.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Эдмунд Железнобокий и Кнут сражались верхом, возглавляя пешие "фаланги" своих воинов.

Хочу отметить, что говоря о фаланге, Лев Диакон отмечает именно "фалангу всадников". И вообще по контексту битвы между "тавроскифами" и "ромеями" из его 6-й книги следует (ИМХО), что в основном была драчка промеж конными. Но особо отмечает и тот факт, что

"... тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое число гуннов и мисян (т.е. венгров и болгар - Е.З.)"

Хотел дать цитату, не могу найти в электронке, а набивать от руки влом.

[Недобитый Скальд]

Я кавычки поставил, потому что не помню по памяти точно название строя. В любом случае это были "стены щитов", идущие друг на друга.

 

А что, что еще древние греки фалангой обзывали плотный строй конных - известно.

[Сколот]

Недобитый Скальд

У англосаксов шпоры тоже встречаются часто, но никто не утверждает, что у них армия сражалась вся верхом, конница была лишь ее частью и появилась не сразу.

 

Иными словами, наличие шпор, сабель, стремян и уздечек с седлами не доказывает то, что их владельцы и носители сражались верхом. Это могут доказать только письменные источники. Их позиция нам известна.

Смешали всё в кучу.

Я не говорил, что все поголовно сражались верхом. Моя позиция заключается в том, что:

1) Письменные источники, в один голос декларирующие плохие качества воинов Святослава как наездников, описывают лишь войска Святослава. И некорректно проецировать мнение/свидетельства греков на предыдущий период (до прихода "северян", представители которых расцвели буйным цветом в дружине Святослава). Ибо касательно славян/руси неисключен вариант с Британией, пример которой Вы привели. Вы сказали, что это недоказуемо, на что я Вам возразил (см. п.2)

2) Славяне до прихода "северян" умели сражаться верхом. Абсолютно не постулируя их отличные навыки конного боя (в сравнении со степняками и/или византами), есть все основания полагать, что сражаться верхом вост. славяне умели. Доказательства: письменные источники (Прокопий Кесарийский "Война с готами"), археологические находки, возможно, лексика древнерусского языка.

 

Сорри, спрошу, как полный дилетант в данном вопросе, - а что тогда доказывает наличие всего вышеперечисленного?

Наличие ездящей пехоты.

Ну, а зачем, по-Вашему, надевать шпоры пехотинцу, который на коня садится, исключительно чтобы пересечь определенное расстояние!?

Изменено 26 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Недобитый Скальд

Цитата а всякие там сабли или шпоры, видимо, носили для красоты

 

То есть когда Вам говорят, что все это самое было у викингов (плюс красные революционные восточные шаровары), но конницы у них как не было, так и нет, Вы реагируете спокойно. Но стоит покуситься на священную корову русов...

Между Готландом и Восточноевропейской лесостепью есть существенные различия... кстати, и сабли у викингов тоже были распространены?

А шаровары на Балтике многие носили, но это непоказательно: подвязанное к поясу оружие не долбило по ноге во время ходьбы...

[vergen]

2Недобитый Скальд

Это могут доказать только письменные источники. Их позиция нам известна

не известна, она касается более позднего периода

Наличие ездящей пехоты.

чем ездящая пехота отличается от плохой конницы?

 

ps. в целом я согласен с мнением Сколота.

[Chernish]

а я с мнением Скальда. итого два историка согласны между собой остальные могут отдыхать

[vergen]

2Chernish

итого два историка согласны между собой остальные могут отдыхать

подтверждений же хочется, а размышлизмов и у нас выше крыши.

ps. дело не в коннице, а в самом подходе в данной теме.

[Сколот]

vergen

чем ездящая пехота отличается от плохой конницыwink.gif?

Скальд уже отвечал. Для боя ездящая пехота спешивается. Тогда непонятно, зачем им шпоры и сабля/палаш (фиг с ними, с этими стременами).

[vergen]

2Сколот

Скальд уже отвечал. Для боя ездящая пехота спешивается.

я так понимаю смотря кто ей противостоит

вот будут они слезать - для разгона обалдуев каких-нить? нет, т.е. в такой ситуации - они конница.

а завидя печенегов или греков - слезут, т.е. уже ездящая пехота

[Сколот]

Chernish

а я с мнением Скальда. итого два историка согласны между собой остальные могут отдыхать

То бишь Прокопий Кесарийский тоже "отдыхает"?

[Andron Evil]

Немного крайний подход к теме. Собственно спорящие ищут самое ранее упоминание о коннице, а не "ездящей пехоте". Начните с другого конца т.е. когда несомненно дружина стала конницей в понимании тех, кто за ратует термин - "ездящая пехота". А то так можно доспорится до того, що русские витязи потопают в современность пёхом...

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

 

Конечно была. Союзная кочевническая.

 

Іде Ѡлег(л)ъ А на Грѣкы . Игорѧ ѡставивъ Кыєвѣ̑ . поӕ же множьство Варѧгъ . и Словѣнъ . и Чюди . и Кривичи . и Мерю . и Полѧны . и Сѣверо О и Деревлѧны . и Радимичи . и Хорваты . и Дулѣбы . и Тиверци . ӕже суть толковины . си вси звахутьс̑ Великаӕ Скуфь . и сь сѣми всеми поиде Ѡлегъ . на конѣхъ и в кораблѣх̑ .

 

т.е. среди представителей данных народов несомненно

 

Наличие ездящей пехоты.

 

но тогда возникает вопрос, а где та тонкая грань которая отделяет одно от другого. в нашем случае источники не сильно помогут, ибо единичны и их описание фрагментарно.

то бишь нельзя утверждать однозначно что среди перечисленных народов не было конницы (пусть даже немногочисленной и слабой), а вот обратное утверждать несомненно можно.

 

что не отрицает факта о войске русов как преимущественно пехоты (речной-морской).

[Сколот]

Недобитый Скальд

А чем вообще подтверждается, что у Святослава была союзническая кочевническая конница?

 

vergen

вот будут они слезать - для разгона обалдуев каких-нить? нет, т.е. в такой ситуации - они конница. а завидя печенегов или греков - слезут, т.е. уже ездящая пехота

Кстати, да. Все-таки, ИМХО, нельзя всегда и везде четко различать ездящая пехота и конница. Разумнее говорить об уровне подготовке всадников. Та же дружина Святослава, не исключено, поняла, что прямой конный бой с пехотой/конницей ромеев - потенциальный проигрыш. А вот стена с щитами "до земли" куда более эффективна.

Другой аспект, чем дальше вглубь веков, то четкого разделения при подготовке воина не делалось: он должен был уметь и из лука стрелять, и в ближнем бою драться, и сулицу кидать, и щит держать, и на коне оболдуев разгонять. Только позже при развитии военного дела (для нашей территории, уже на примере Руси) четко прослеживается разделение родов войск, их подготовка и использование в военных кампаниях/битвах.

 

Так что еще вопрос, насколько вообще корректно применять термины "ездящая пехота" и "конница", делать различия между ними, применительно к тому времени и ранее. Я бы ставил вопрос по-другому: насколько умело всадники Святослава могли драться верхом.

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

думаю имеет смысл сформулировать так.

конницы, как отдельного боеспособного рода войск у русов тогда небыло.

А всадники как и элементы всаднической культуры вполне могли иметь место.

[еремей зонов]

2Сколот

А чем вообще подтверждается, что у Святослава была союзническая кочевническая конница?

Наличием венгров, которых Диакон нзывает гуннами.

2vergen

конницы, как отдельного боеспособного рода войск у русов тогда небыло.

Под "тогда" Вы какой период имеете в виду?

[vergen]

2еремей зонов

судя по всему от 860 года и до Ярослава Мудрого (как минимум)

[Недобитый Скальд]

2Сколот

до прихода "северян", представители которых расцвели буйным цветом в дружине Святослава

 

Лично я у меня это глубокий вопрос. ИМХо как раньше, так и цвели.

 

2Сколот

Славяне до прихода "северян" умели сражаться верхом

 

Как мы можем судить, только когда речь заходила о службе в ромейской армии.

 

2Сколот

Ну, а зачем, по-Вашему, надевать шпоры пехотинцу, который на коня садится, исключительно чтобы пересечь определенное расстояние

 

Чтобы на коне лучше держаться. И англосаксы, и франки действовали точно так же. Я даже больше скажу: латники 14-15 вв., и англичане, и французы, носили шпоры и ездили верхом, но верхом сражались исключительно редко, а уж первые - 1 раз за всю войну.

 

2vergen

не известна, она касается более позднего периода

 

А что, источники после Прокопия (и то сомнительно) и до Диакона говорят о коннице славян и пришедших к ним русов?

 

чем ездящая пехота отличается от плохой конницы

 

Первая спешивается специально.

 

2Сколот

Тогда непонятно, зачем им шпоры

 

Это не аргумент. См. выше. Я тогда тоже могу спросить: зачем западноевропейскому, английскому тому же, латнику 14 века шпоры, когда он для боя всегда спешивается? Кстати, ИМХо и лучники ихние шпоры использовали, хотя те-то сражались пешком всегда и везде.

С их предками та же фигня.

 

2vergen

для разгона обалдуев каких-нить

 

Ага, викингов что ли? Хех.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

А чем вообще подтверждается, что у Святослава была союзническая кочевническая конница?

 

Угры: конница в 10 веке без сомнений, по письменным источникам.

Печенеги: неужели пехота?! Я ф шоке...

[vergen]

2Недобитый Скальд

Ага, викингов что ли?

зачем? каки-нибудь местный селян к коим в полюдье приехали.