Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Что до тактики, то она первоначально норманская. Собтвенно ее и описали. Типичная судовая рать.

Помнится камрад Дон неоднократно указывал, что хватит писать про норманнов - основоположников кораблестроения на Руси.

Прошу обратить внимание на это:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=574673

и это: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=570410

Особливо:

«О  таврах  писали  Диодор  Сицилийсґкий,  Тацит,  Аммиан Марцелин, называя  тавров "варварами  и убийцами",  занимавшимися пиратством...  Царем Спартоком, его сыновьями  Сатиром и Левконом совместно со скифами в результате  войны 400--  375 годов  до  н. э.  с Гераклеей Понтийской были завоеваны основной  торговый конкурент - Феодосия и Синдика - царство народа  синдов на Таманском полуострове, находившееся ниже  Кубани и Южного Буга.  Царь боспорский  Перисад  I, правивший  с 349 по 310 год до н. э., из Фанагории,  столицы Азиатского  Боспора,  покорил  земли  местных  племен на правобережье  Кубани  и  прошел  дальше на  север,  за  Дон,  захватив  все Приазовье. Его сыну Евмелу удалось, построив огромный флот, очистить Черное море от пиратов, мешавших торговле. В Пантикапее  находились большие судостроительные  верфи,  занимавшиеся также  и ремонтом судов.  Боспорское царство  имело военный флот,  состоявший из узких и длинных быстроходных кораблей-триер,  имевших  по  три ряда  весел с  каждой  стороны  и мощный и прочный  таран  на  носу.  Триеры обычно  были  длиной 36 метров,  шириной 6 метров, глубина осадки составляла около метра. Экипаж такого корабля состоял из  200 человек - гребцов, матросов и  небольшого  отряда морской пехоты. Абордажных боев  тогда почти  не  было,  триеры  на  полном  ходу таранили вражеские корабли и топили их. Таран  триеры состоял из двух или трех острых наконечников шпагообразной формы. Корабли  развивали скорость до пяти узлов, а с парусом -- до восьми узлов -- примерно 15 километров в час... Войсками скифского царя  Скилура  была  захвачена Олъвия,  в  гавани которой скифы построили мощный галерный флот, с помощью которого Скилур взял город  Тир - греческую колонии в устье  Днестра, а потом  и  Каркиниту, владение  Херсонеса,  постепенно  потерявшего  весь  северо-западный  Крым. Херсонесский флот попытался захватить Ольвию, ставшую морской базой скифов, но после неудачного  для  них большого  морского  сражения вернулся в  свои гавани. Скифские корабли  разгромили и флот Боспорского царства. После этого скифы в долголетних сшибках очистили на длительное время  побережье Крыма от пиратов-сатархеев,  буквально терроризировавших все  прибрежное  население... Римляне строили в Крыму и дороги,  в частности дорогу через перевал Шайтан-Мердвен – "Чертову Лестницу",  самый  короткий  путь  из  горного Крыма  на  южное  побережье, располагавшийся  между Кастрополем  и Меласом. Римские  военные  корабли на некоторое  время  уничтожили  прибрежных  пиратов,  а  солдаты  --  степных разбойников... В 174 году царем Боспорского  царства стал Тиберий Юрий Савромат II. За период его правления Боспорское царство расширило и укрепило свои границы, Согласно  надписи  193  года,  найденной  в Танаисе,  Савромат  II  "покорил соседние племена скифов и присоединил по договору Таврику". Черное море было очищено от пиратов...» (А.Р.Андреев. История Крыма).

Главный разбойничий притон тавров (их своеобразная "запорожская сечь"), как писал Страбон, находилась возле бухты с "узким входом" (Балаклавской), где они нападали на мореплавателей, искавших спасения в ней. Жертвами морских пиратов были в основном греки, с которыми тавры вели настоящие войны в Крыму, начиная с III в. до н.э. - исчезновения скифской угрозы. Отсутствие сарматов в Крыму подтверждается и тем фактом, что римляне воевали здесь не с ними, а с таврами. С переменным успехом война велась на суше и на море. Для уничтожения таврской флотилии маломерных судов (типа запорожских "чаек") римляне направили к берегам Крыма 40 боевых кораблей с 3 тысячами солдат, но часть их была уничтожена таврами. ("Ученые записки Таврического национального Университета)»

«После отражения римлянами нашествий задунайских племен наступило кратковременное затишье. Смерть Аврелиана и последовавшее затем междуцарствие толкнули варваров на новое крупное вторжение. Это было нападение племен из района Меотиды и, возможно, Поднепровья развернувшееся летом 275 г. Флот варваров, прорвавшись через Керченский пролив, вышел в Черное море. Следуя вдоль берегов Кавказа, варвары достигли Малой Азии и напали на провинцию Понт. Развивая свое наступление, они вторглись в Галатию, Каппадокию и проникли даже в пределы отдаленной Киликии (Zonar., XII,28). Потребовались последовательные усилия трех императоров (Тацит, Флориан, Проб), чтобы нанести им, наконец, поражение. Борьба этих племен сковала не менее чем на год главные силы императорской армии и тем помогла племенам на Дунае и Рейне возобновить войны с Римом. (Ременников А. БОРЬБА ПЛЕМЕН ПОДУНАВЬЯ С РИМОМ В 70-Х ГОДАХ III В. Н.Э.)

«Георгий Синкелл, повествуя о войне 267 г. н. э., сообщает, что «эрулы, переплыв на пятистах судах через Меотийское озеро за Понт, взяли Византий и Хрисополь... С 254 г. н. э. готы и союзные с ними племена начинают применять тактику морских набегов на провинции Римской империи. В 254-258 гг. н. э. бораны и готы используют для морских вторжений флот Боспорского царства. В 259 г. н. э. другая часть готских племен с помощью римских пленников строит суда для вторжения в Малоазийские провинции... После удачного морского похода готов с боспорских берегов в 258 г. н. э. их вторжения в римские земли из Северо-Восточного Причерноморья прекратились почти на целое десятилетие. Однако в 267 г. н. э. варварами была предпринята новая морская экспедиция. Вероятно, для своих целей готы снова использовали корабли Боспорского царства (Лавров 1994). Во время этого похода готы дошли до Эллады, взяли Афины, но затем потерпели поражение на суше и на море (SHA 23 (Gall.) 13). Зосим называет участников похода «скифами» (Zos. I, 39), в биографии Галлиена говорится о «скифах» и «готах»» (В.В.Лавров ВОСТОЧНЫЕ ГЕРМАНЦЫ В ПРИАЗОВЬЕ В III-IV ВВ. Н.Э.)

«Бораны, готы, карпы и уругунды - племена, живущие вдоль Истра, - напали на Италию и Иллириду, а бораны, взяв корабли у жителей Боспора, переправились в Азию (Zos. 1, 31, 1). На боспорских судах бораны совершили поход вдоль восточного берега Черного моря: "пристали" вблизи Фасиса "где, как говорят, было построено святилище Фасианской Артемиды и дворец Аэта" (Zos. 1, 32, 3; перевод В. В. Латышева), однако взять святилище им не удалось, и варвары отправились на Питиунт, после чего покорили Трапезунт (1, 33, 1-2). Другая группа варваров совершила морской поход вдоль западного побережья Понта Евксинского. При этом часть войска шла параллельно с судами по суше.... Когда пришел к власти Клавдий, "скифы" соединились с герулами, певками и готами, собрались у реки Тиры и на шести тысячах судах двинулись по Понту (Zos. 1, 42, 1). Варвары напали на Томей и на мезийский Маркианополь, но в обоих случаях неудачно (Zos. 1, 42, 1). Затем, миновав Геллеспонт, они подошли к Афону и, исправив суда, осадили Кассандрию и Фессалонику. Вскоре они удалились в глубь страны и "опустошали все селения по Доберу и Пелагонии" (Zos. 1, 43, 1; перевод В. В. Латышева). Какая-то часть "скифов" объехала морем Фессалию и Элладу (Zos. 1, 43, 2). Далее "варвары объехали морем Крит и Родос, но ничего не сделали достойного внимания и возвратились."    Бораны, взяв корабли у жителей Боспора, переправились в Азию. Жители Боспора предоставили варварам суда "скорее из страха, чем из расположения" (Zos. 1, 31, 1). Такое поведение боспорян Зосим объясняет тем, что "пока у них были цари, получавшие власть от отца к сыну, то вследствие дружбы с римлянами, правильно организованных торговых сношений и ежегодно посылаемых им императорами даров они постоянно удерживали скифов, желавших переправиться в Азию. Когда же по исчезновении царского рода во главе правления стали недостойные и потерянные люди, то, боясь за себя, они предоставили скифам проход через Боспор в Азию, переправив их на собственных судах" (1, 31, 3; перевод В. В. Латышева)....    К числу военных достижений, заимствованных у римлян, можно отнести и использование участниками "готских" войн флота. По свидетельствам источников, впервые морские набеги были совершены из Боспорского царства в 253/4 и 258 гг. н. э. На этот раз "недостойные и потерянные люди", занявшие боспорский престол, переправили боранов в Азию на собственных (боспорских) судах (Zos. 1, 31, 1). Во время первого похода бораны отпустили боспорских матросов и, после поражения у Питиунта, вынуждены были захватить какие-то суда, чтобы вернуться домой (Zos. 1, 32, 1). Во время второго боспорского похода, после взятия Питиунта, варвары забрали большое количество судов и, воспользовавшись пленными в качестве гребцов, поплыли к Трапезунту (Zos. 1, 33, 1).... После боспорских походов "соседние скифы" построили корабли при помощи пленников и людей, прибывших с торговыми целями (Zos. 1, 34, 1). По Аммиану Марцеллину, "полчища скифских народов прорвались на двух тысячах судов через Боспор" (31, 5, 15). Согласно Иордану (Get. 107), готы взяли корабли и переправились через Гелеспонт в Азию. Зосим рассказывает о том, что скифы, соединившись с герулами, певками и готами, собрались у реки Тиры, построили 6 тыс. судов, сели на них в количестве 320 тыс. человек и двинулись вдоль западного побережья Понта (1, 42, 1)....    Тактика морских походов участниками готских войн была заимствована у жителей античных городов Северного Причерноморья. Эта точка зрения вполне согласуется с источниками (Zos. 1, 31, 1) и не вызывает сомнений.27» (В.В. Лавров Готские войны III в. н.э.: римское культурное влияние на восточногерманские племена Северного Причерноморья)

Кстати (да простит меня камрад Дон за обильное цитирование его комментов):

«Примерно с середины VI в. врагами Византии становятся славяне, болгары и авары. Прочно укоренилось мнение, что славяне стали использовать конницу с Х века, а до того применяли только пехоту и были отличными воинами в этом роде боя (175 т. 7 с. 549). Связано это с информацией о славянах в работах Псевдо-Маврикия (87 с. 180-190) и Льва Диакона (32 с. 71, 75). Но первый из них вообще не акцентировал внимание на родах войск и боевых порядках, употребляемых славянами, а лишь в незначительной степени коснулся их вооружения. Второго же - Льва Диакона - трудно назвать автором, разбирающемся в военной деле. Бесспорно, он писал, что видел, и на этом основании делал выводы. По его словам получается: если славяне при нем не воевали на лошадях, то, стало быть, вообще не знали конницы: "Скифы (воины Святослава) сражались в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле". Правда, чуть позже Лев Диакон снизошёл до того, чтобы признать наличие всадников у "скифов", но, тем не менее тут же отметил их неумение сражаться конными: "...а скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами (на лошадях) не умели". Автор даже не допустил мысли, что какие-то серьёзные причины вынудили воинов Святослава отказаться от боя верхом. Это могло быть, например, недостаточное количество боевых лошадей или неудобство использования конницы в данной местности... Между тем, есть сведения, что славяне применяли кавалерию издавна. Конечно, она не могла быть так четко организована и вооружена, как византийская, но наличие её у этих племён подтверждает Прокопий Кесарийский: "Дней 20 спустя как они (готы - В.Т.) взяли порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега". Фиофилакт Симокатт также сообщает: "Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать некоторый отдых своим коням". Разумеется, не все славянские племена разводили большие табуны лошадей (точно также как и германские). Всё зависело от географических условий, в которых они проживали; в большей мере коневодством занимались южные и восточные славяне, жившие на границе со степняками или с государствами, имеющими многочисленную казалерию. Чтобы себя обезопасить, они вынуждены были иметь конные отряды: как говорил Иоанн Эфесский: "Они (славяне - В. Т.) стали богаты, имеют много золота, серебра, табуны лошадей и оружие, и научились вести войны лучше самих римлян". В меньшей степени нуждались в коннице славяне, жившие в лесной зоне, и уж совсем в ней не нуждались северные племена, поселявшиеся в лесах по берегам моря. Здесь развивалось искусство мореплавания. Что касается методов конного боя и вооружения, то славян в этом плане можно полностью отождествить с германцами, о которых мы уже писали. (Конница средних веков ВИЗАНТИЯ И ЕЁ ПРОТИВНИКИ)»

[Andron Evil]

В квантовой физике есть утверждение, что наблюдатель влияет на наблюдаемый обьект. В истории это есть, но не признается. Кто как хочет видеть историю, так ее и видит. Сколько человеков столько и историй. Пардон-те, не людей - историков...

[отшельник]

Andron Evil,

Качество стали и именно стали определяли собственно возможность использования того или иного оружия. В качестве примера приведу простенькую загадку о том що на территории Руси не было найдено ни одного изделия из булата до 15 века.

И? Пожалуйста, конкретней, применительно к Руси времен Рюрика--Святослава. В чем скандинавские железки приципиально превосходили оружие, каковым пользовались славяне? Славянских топоров и булав вполне хватало для того, чтобы благополучно крошить шлемы и черепа в том числе тех же норманских налетчиков.

 

Потому на Руси и ковалось немного мечей, в значительной мере их ввозили из за бугра. Ибо высока вероятность того, что меч из нешибко качественного железа сломается в ответственный момент. А топор даже относительно худого качества все равно очень опасен и достаточно надежен.

Кроме того Вы сами привели данные о просьбе в присылке сколько-то там топоров одного из правителей другому. Если это было сочтено важным в переписке то не задаетесь почему ?..

Я не приводил никакой переписки. Речь шла о взымании дани датским королем Кнутом Великим с норвежцев. Требовалось сдать не простые топоры, пусть и качественные, а именно двуострые норманские секиры, которые имели несколько большее значение для скандинавов, чем просто оружие, оно также отражало в некоторой степени достоинство рода. А значит передача таких секир Кнуту носила символический характер подчинения и преклонения побежденных перед победителем.

[iske_kazaner]

2Andron Evil

В квантовой физике есть утверждение, что наблюдатель влияет на наблюдаемый обьект. В истории это есть, но не признается. Кто как хочет видеть историю, так ее и видит. Сколько человеков столько и историй. Пардон-те, не людей - историков...

А Вы, батенька, агностик. Что касается квантовой физики, то там "наблюдатель влияет на наблюдаемый объект" определенным образом, который можно учесть в вычислениях и установить картину, максимально приближенную к реальной. К исторической науке это, увы, неприменимо. Надеюсь, пока...

[Chernish]

2iske_kazaner

тавры в качестве доказательства славянского судостроения? Сильно. А почему не "народы моря" - филистимляне какие-нить? или этруски?

[Abram_Solomonych]

2Chernish

тавры в качестве доказательства славянского судостроения? Сильно. А почему не "народы моря" - филистимляне какие-нить? или этруски?

Малодоказательно, конешна, но показательно, что на Чёрном море были достачно давние местные традиции мореходства, кроме того русов византы также обзывали "таврами" и "тавроскифами"....

[vergen]

2Andron Evil

На Руси того времени четко прослеживается типично норманский тип ведения войны. Это-то и является моим аргументом в споре по поводу происхождения княжеской верхушки и дружины. Надобно учитывать, что такое влияние нельзя не признать повышенным по сравнению с влиянием Степи и Византии, что возможно только ежели в правителях присутствовали его представители.

не прослеживается. из сходства - только передвижение на судах. причем в отличие от норманнов - не очень пмсм умелое.

 

Очень жаль огорчать, но 8-9 вв не то-же самое, что 10-й. Именно в десятом веке у шведов начинает действовать новый техпроцесс получения железа на основе обработки коренных месторождений железа.

можно хоть раз указать источник откровений?

Качество стали и именно стали определяли собственно возможность использования того или иного оружия

Поясните.

На мой личный взгляд топор из плохого железа и из хорошего использовать можно, но удобнее из хорошего.

Шибко хорошие мечи - явно же штучный товар.

Дружины емнип определяются как 200-400 человек.

Не факт что все из них с первоклассными клинками. При условиях передачи оружия по наследству и при вероятности не найденности, порчи, разграбления - оружия и могильников- вероятность нахождения правильного меча невелика

 

ну и про мечи, что в статье не так?

http://www.rus-druzhina.ru/materials/kirp_mech.php

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2Chernish

тавры в качестве доказательства славянского судостроения? Сильно. А почему не "народы моря" - филистимляне какие-нить? или этруски?

так последние двое не пойми от куда

А тавры от куда надо.

 

А вообще вопрос не ясный, в силу (как я понимаю) не ясности чего за суда славяне и русы строили века до 10-ого.

Ведь использование славянами моноксилов -вполне засвидетельствовано.

[vergen]

2Abram_Solomonych

византы также обзывали "таврами" и "тавроскифами"

что могло и не иметь под собой реальности

[Сколот]

отшельник

Нет, обоюдоострая, точнее двуострая. По крайней мере так написано у Гедеонова.

Гедеонов - XIX в. Такого термина - "двуострая" - сейчас, по-моему, нет. Есть просто "боевой топор такого-то типа". Скандинавская секира, характерна свое формой и орнаментом, ЕМНИП, относится к боевому топору скандинавского типа. Скорее всего, Гедеонов имел в виду именно ее.

[Andron Evil]

Боевой топор несколько отличался от плотницкого. Несколько выше приведена в общем неплохая статья о топорах и их так сказать отличиях. На севере региона клинков (и топоров тоже) из одного "куска" не производили века эдак до 11-го. В 8-9 вв что топоры, что лезвия мечей снабжались наварным стальным лезвием. Такая "наварка" производилась сталью и чаще всего импортной. Основа к наварке могла производится и из менее качественного железа (более чувствительного к высокому содержанию углерода). Железо для переделки в сталь должно было быть очень высокого качества, поскольку ежели оно было недостаточно чистым, то на холоде ломалось как стекло. С 10-го века такое железо например производилась в Швеции и часто шло на импорт. Печи такого типа назывались осмундскими и "луговая руда" ( у нас другой кстати и не было) для них не совершенно не годилась. Именно на этом и строится моя уверенность в импорте железа до конца века так 12-го.

С булатом всё просто. Раз уж никто не повелся... Нашел у аль-Бируни фразу о том, что у русов булат не в ходу т.к. на морозе ломается. Это собственно и есть причина моей уверенности в малом количестве булата в Европе. Кому он был нужен-то...

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[MethodMan]

2vergen

передвижение на судах. причем в отличие от норманнов - не очень пмсм умелое

 

с этого места пжлста поподробнее, чёй то не помню такого в источниках. вот наоборот помню.

[Abram_Solomonych]

2vergen

что могло и не иметь под собой реальности sad.gif

Дак я и не утверждаю, что русы=тавры/тавроскифы... хотя интересно, что тавроскифы по Птолемею населяли также остров (или берег?) Белый, а ведь русы именовали свою базу в устье Днепра "Белобережьем"(запрет на зимовку русов в Белобережье был условием договора 944 г.).. по др. ирански "белый" - ауруша/(а)уруса... опять случайные совпадения? (как с Ильменьской Русой)....

[Andron Evil]

Хм. А прямое указание що искали новых правителей "за морем" Вам мало ? Какое приИльменье-то...

[Сколот]

Andron Evil

Боевой топор несколько отличался от плотницкого. Несколько выше приведена в общем неплохая статья о топорах и их так сказать отличиях. На севере региона клинков (и топоров тоже) из одного "куска" не производили века эдак до 11-го. В 8-9 вв что топоры, что лезвия мечей снабжались наварным стальным лезвием. Такая "наварка" производилась сталью и чаще всего импортной. Основа к наварке могла производится и из менее качественного железа (более чувствительного к высокому содержанию углерода). Железо для переделки в сталь должно было быть очень высокого качества, поскольку ежели оно было недостаточно чистым, то на холоде ломалось как стекло. С 10-го века такое железо например производилась в Швеции и часто шло на импорт. Печи такого типа назывались осмундскими и "луговая руда" ( у нас другой кстати и не было) для них не совершенно не годилась. Именно на этом и строится моя уверенность в импорте железа до конца века так 12-го.

А мужики то не знали...

[Andron Evil]

Ай, братан, прости убогого-то. Ну окель мне знать що здесь токо реальные ученые пасуться-то. Не вели казнить пьяненького...

[Сколот]

Из Седов В.В. "Славяне в раннем средневековье".

Пеньковская культура

В пеньковском ареале исследован Гайворонский железоделательный центр, расположенный на острове Южного Буга между селами Солгутов и Гайворон. Раскопочными изысканиями на площади 3000 кв.м вскрыто 25 производственных печей, из которых 4 были агломерационными (для обогащения железной руды), а в остальных горнах осуществлялась выплавка железа. Открыто здесь и несколько круглых ям, где хранились запасы руды. Вблизи производственных объектов встречены лепная пеньковская керамика, железные ножи и серебряная подвеска [10].

Волынцевская культура

Имеется ряд свидетельств развития ремесленного производства среди волынцевского населения. Так, на Волынцевском поселении исследованы остатки      сыродутных горнов. Металлографическое изучение железных изделий из этого памятника выявило довольно высокий уровень кузнечного дела. В качестве сырья использовались кричное железо, широко применялись технологии цементации и вваривания стальных полос. Находки льячек и тиглей, а также инструментов для обработки цветных металлов указывают на наличие ювелирного ремесла.

Прага-Корчак

Ремесленное производство славянского населения пражско-корчакской группировки может быть охарактеризовано лишь фрагментарно. Следы железоделательного и кузнечного ремесел зафиксированы раскопками в Рипневе (железоделательный горн), Рашкове (комплекс из горна и кузницы), Зимно (заготовки товарного полуфабриката железа, наковальня, зубило и железный молоток) и др. Металлографическое изучение кузнечной продукции показывает, что они отковывались целиком из железа и сырцовой стали с применением технологических приемов (цементация изделий с последующей закалкой, пакетирование сырья), восходящих к провинциальноримскому ремеслу [41]. Вместе с тем, ассортимент кузнечных изделий и анализ их технологии свидетельствуют о заметной архаизации железообрабатывающего ремесла в рассматриваемое время.

 

Andron Evil

Что там у скандов то в это - VI-VII вв. - время?

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Хм. А прямое указание що искали новых правителей "за морем" Вам мало ?

Какое-какое "указание"? Вы чо всерьёз думаете, что в 9 веке кто-то по "горячим следам" записал "сказание о призвании из-за моря"? "Летопись" писалась не ранее 2-й трети 11 века, есличо, уже прошло столько междоусобиц и переворотов (Олег/Игорь убил Аскольда, древляне убили Игоря, Ярополка убили - к власти пришёл незаконнорожденный Владимир, усобица времен Бориса, Глеба, Святополка Окаянного - пожар в Киеве уничтожает весь "город Владимира") - автор описывая "город Ольги" располагает его на Старокиевской горе, где во времена реальной Ольги был могильник вместо княжеского двора....

 

Какое приИльменье-то...

Южное... если не верите - посморите на карту, где там город Старая Русса на реке Порусьи....

[Andron Evil]

А я разве говорил що свое железо не делали ? И делали и обрабатывали ! Но высокоспециализированное производство было возможно только в городах, а не в племенных городках. Города производные от слово "корч" далеко не редкость уже в веке так 10-м... Собственно самого железа было много, другое дело какого. Процесс цементации один из древнейших в металлообработке. Сделать топор даже из некачественного металла нет проблем. То-ж и насытить его поверхность углеродом. Но в весе такого топора выигрыша не будет. Более твердое лезвие всего лишь позволит его точить под более острым углом. Соответсвенно таким топром работать производительней, а значит таких топоров надоть менее. Только таскать его в кузницу надобно будет почаще.

Но такой способ для меча уже не прокатит. Придется его делать слишком толстым и без дол, ежели делать из не очень чистого и неоднородного железа. А ищо - полировать. Полировать до безумия... На поверхности при цементации всегда формируеться слой заэвтектоидной стали, чрезвычайно чувствительной к чистоте поверхности. Для аналога приведу пример ежели взять палку из сырого дерева и высущенного, то стоить порезать сухую ножиком то она просто лопается, а сырая хренушки - пружинит... То-ж и для меча. Старались делать его в сечении поменьше так-как такой начинает пружинить и не ломается от чрезмерных нагрузок. Толщина клинка зависела и от однородности металла ибо для каждого уровня содержания углерода был свой, оптимальный режим обработки и термического нагрева. Ежели металл однороден, то тем более этот оптимум приближался к идеалу, а ежели нет то нагрев соответсвенно смещался все более в неоптимальные режимы. Так металл может содержать в среднем для двух разных мечей одно и то же количество углерода, а тот где это содержание изменяется в более узком диапазоне будет соотвественно прочнее. А длиной-то их делают поболее иже досягаемость никто не отменял. Вот и получалось, что металл лучшего качества обеспечивал воину-профи большие возможности, чем рядовой металл-то. Ополченцы козыряли мечами короткими и тяжелыми, а воин-профи уже подбирал меч по-руке.

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

Abram_Solomonych, дорогой мой, так и город и даже озеро со-временем название могло изменить-то. Да и название-то то-ж приводится по письменным источникам. Так если подумать... 12-й век не самый плохой источник в смысле давности. Представьте наших потомков судящи о нас по оставщимся следам. Ведь останется ведь не та литература що заботливо стерегут монахи по монастырям, а та що лежит по-полкам... Ай можа меня и правда за Тролля то примут. Так и вижу я историка, обсуждающего мой могучий разворот плеч, зеленую кожу. Да доброе сердце...

На сём завязываю. Трезветь буду.

[iske_kazaner]

2Andron Evil

так и город и даже озеро со-временем название могло изменить-то.

Вы еще более удивитесь, но со временем не только названия меняются в летописях и прочих хрониках, но и озера превращаются в моря.

За примером далеко ходить не надо - у одного из родоначальников арабской литературы о северных странах - Ибн Русте в начале X века утверждается, что русы жили на "острове (а может быть и "в междуречье" (аль-джазира с арабского переводится и так, и так)), около которого озеро" (привожу здесь правильный перевод с арабского - подтвержденный уже несколькими арабистами).

Но уже с XI века (Гардизи, Марвази, etc.) озеро превращается в море, и сам остров превращается в "остров в море"...

[Сколот]

Andron Evil

Я собснно хотел вступить с Вами в диалог насчет того, что было у скандов и что было у славян (в плане уровня обработки железа). Я привел цитаты. Зело жду от Вас того же.

Но высокоспециализированное производство было возможно только в городах, а не в племенных городках.

Вы говорите А, но не говорите Б. То бишь тем самым Вы намекаете, что у славян были племенные центры, а у скандов городки. В общем, скажите Б.

Изменено 26 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Вот, не знаю, насколько нужны шпоры пехотинцу, который решил переехать некое пространство на коне

 

У англосаксов шпоры тоже встречаются часто, но никто не утверждает, что у них армия сражалась вся верхом, конница была лишь ее частью и появилась не сразу.

 

Иными словами, наличие шпор, сабель, стремян и уздечек с седлами не доказывает то, что их владельцы и носители сражались верхом. Это могут доказать только письменные источники. Их позиция нам известна.

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

Иными словами, наличие шпор, сабель, стремян и уздечек с седлами не доказывает то, что их владельцы и носители сражались верхом.

Сорри, спрошу, как полный дилетант в данном вопросе, - а что тогда доказывает наличие всего вышеперечисленного?

У англосаксов шпоры тоже встречаются часто, но никто не утверждает, что у них армия сражалась вся верхом, конница была лишь ее частью и появилась не сразу.

Ну, собственно, никто и не утверждает, что у русов "вся армия сражалась верхом". Спор именно о том, была ли у русов конница, как ее (армии) часть или ее не было вообще.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Ну, собственно, никто и не утверждает, что у русов "вся армия сражалась верхом". Спор именно о том, была ли у русов конница, как ее (армии) часть или ее не было вообще.

Тут, как я понял, уже сделали вывод, что поскольку Лёва Дьякон написал, что русы Святослава только-только начали ездить на лошадях, то до этого никогда русы "не могли" иметь в своих войсках "настоящей" конницы... а всякие там сабли или шпоры, видимо, носили для красоты... То что, у Святослава в непосредственом подчинении была пехота, перемещавшаяся на лодках, а конницей командовали другие военначальники - это просто в голове не укладывается....