Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

Первые сабли появляются в 7 в. далеко от славян в Восточно-Тюркском каганате. В ВЕ первые сабли известны в СМК и Хазарии со 2-й половины 8 века. У вост.славян (на Руси) сабли появляются в кон. 9 в. и распространяются на протяжении 10-го вплоть до Суздаля и Новгорода... у северян (роменская к-ра), контактировавших с СМК несколько раньше...

Изменено 24 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Andron Evil]

Источником не поделитесь ?

[Abram_Solomonych]

Не помню источник... что-то типа справочника по археологии СССР...

[MethodMan]

Естественно я пытаюсь утянуть спор на территорию, где я лучше действую.

 

с этого места поподробней, кака така терра инкогнита (земля фантазий?).

 

не уж то про

 

развитие земледелия на севере в 8-9 вв совершенно было невозможно без внешнего притока металла. Источник только один. Это территория современной Швеции.

 

или

 

земли севера зависели от поставок зерна из традиционно богатых хлебом мест. И именно это было определяющим фактором в создании такого торгового пути, как ПВГ.

 

или

 

характерное "норманское" вооружение

 

 

да уж, если здесь действуешь лучше, то что же с тем где худше... наверняка нечто эпическое, что нить про старика Ромуальдыча с его веслом?

 

таки надо те графоманить на альтернативщине - знантный флудь будет.

[vergen]

2Andron Evil

в общем, присоединюсь к MethodMan-у, что само по себе не частое явление

 

Не важно в какой теме, но четко и по пунктам, и со ссылками, хотя бы примерными - изложите свои мнения, тогда будет тема для разговора, пока Вы говорите - ни о чём.

[Andron Evil]

А Вы о том ? Давайте проведем эксперимент. Проведем опрос. Тема "какую позицию в теме занимает известный камрад MethodMan" ? По пунктам :

1. Норманист

2. Антинорманист

3. Трепло форумное

4. Кто такой MethodMan ?

Я думаю результат Вас поразит...

[vergen]

2Andron Evil

причем тут MethodMan?

позицию в данной теме он занимает под пунктом 2.

Хотя опрос составлен крайне не корректно, причем даже не по манере, а по сути.

 

Но от Вас-то хочется услышать таки четкого изложения Ваших точек зрения.

а не невнятных общих рассуждений, не понятно на чем основанных.

Вы многое наутверждали - но ни разу эти утверждения ничем не подтвердили.

[отшельник]

Andron Evil,

Что вы подразумеваете под характерным норманским оружием? Если обоюдоострую секиру, то это оружие "княжеского" достоинства, передавалось от отца к сыну и являлось одновременно как оружием, так и чем-то вроде регалии. Таких находок на территории Руси вроде как нет...А другие типы вооружения массово использовавшиеся скандинавами не присущи только им одним.

Кстати, отсутствие обоюдоострых секир у русских князей также является антинорманским маркером, наравне с обычаем коротко стричь волосы и брить бороды.

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем отшельник

[отшельник]

Вопросы знатокам:

1. Какого рода находки в захоронениях признаются за свидетельства скандинавства похороненных (кроме фибул и молоточков тора)?

2. Какого соотношение мужских и женских предположительно скандинавских захоронений?

 

Abram_Solomonych,

1. Вы упоминали о том, что в скандинавии не отливали молоточков тора, что норманы покупали их у финнов. Не могли бы вы дать ссылки на соответствующие работы, статьи?

2. Также дайте пожалуйста ссылки на "шаровары на Готланде".

Заранее благодарен =)

[Сколот]

отшельник

Если обоюдоострую секиру,

Может двуручная секира!? а не обоюдоострая

Таких находок на территории Руси вроде как нет.

Точно. Равно как и на территории проживания норманнов. Хотя, здесь меня могут поправить спецы по Зап. Европе. ЕМНИП, первое свидетельство использования именно двуручных секир - это гобелен Bayeux Tapestry (ок. XI в.). Раньше двуручная секира, кажись, нигде не светится.

Если обоюдоострую секиру, то это оружие "княжеского" достоинства

По-моему, необязательно. В любом случае буду рад, если поделитесь ссылкой.

 

Andron Evil

Что вы подразумеваете под характерным норманским оружием?

Кстати, присоединюсь к этому вопросу.

[отшельник]

Сколот,

По-моему, необязательно. В любом случае буду рад, если поделитесь ссылкой.

Писал по памяти, по-моему это где-то у Гедеонова. Ща поищу и отпишусь.

[Andron Evil]

Отшельник, камрад, не было типичного норманского оружия. Это-то и хотят сказать эти изуверы. И даже ежели вычислим в захоронениях типичное оружие могут сказать, что привозное... Это как сказать "типичное оружие казака". Собственно я и хотел поймать кого-нибудь на этом. Грешен...

Другое дело, что типичная тактика того времени налагает определенный отпечаток на комплекс вооружения. На Руси того времени четко прослеживается типично норманский тип ведения войны. Это-то и является моим аргументом в споре по поводу происхождения княжеской верхушки и дружины. Надобно учитывать, что такое влияние нельзя не признать повышенным по сравнению с влиянием Степи и Византии, что возможно только ежели в правителях присутствовали его представители.

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[отшельник]

Сколот,

Может двуручная секира!? а не обоюдоострая

Нет, обоюдоострая, точнее двуострая. По крайней мере так написано у Гедеонова.

По-моему, необязательно. В любом случае буду рад, если поделитесь ссылкой.

"Оружие. Главного скандинавского оружия, двуострой секиры, варяжские князья и их приближенные не знали. Известно, какое значение имели у скандинавов их секиры. Как арабы своим коням, так норманны вели родословные своим секирам; Гакон снаряжает призрак Торгарда секирой, некогда принадлежавшей Гергию; Магнус был вооружен секирой отца своего Олафа Святого, прозванной Hel; Кнут требовал от Норвегии 36 секир в виде дани. «Какие бы выходцы не вступали в корпус варангов, - говорит г. Куник, - двуострая датская секира всегда оставалась его характеристическим

отличием». По этим огромным секирам получили варанги у греков специальное название секироносцев.

...

Ибн-Фоцлан, подробно описывающий харалужные мечи руссов, молчит о бранных секирах; значит, он видел не скандинавские, серебром и золотом обитые аха, а простые славянские топоры. Цена каждому русскому топору у Константина Багрянородного составляет на наши деньги, около 35 копеек серебром; неужели Кнут требовал от Норвегии двенадцать рублей шестьдесят копеек дани?" (Гедеонов. Варяги и Русь. часть 2 стр 238--239)

Да, похоже, что вы правы по поводу не только конунгского достоинства секир.

Точно. Равно как и на территории проживания норманнов. Хотя, здесь меня могут поправить спецы по Зап. Европе. ЕМНИП, первое свидетельство использования именно двуручных секир - это гобелен Bayeux Tapestry (ок. XI в.). Раньше двуручная секира, кажись, нигде не светится.

Кнут тоже жил в 11 в. Да, видать и тут вы правы, тогда секиры вообще ни при чем...

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем отшельник

[Abram_Solomonych]

2отшельник

1. Вы упоминали о том, что в скандинавии не отливали молоточков тора, что норманы покупали их у финнов. Не могли бы вы дать ссылки на соответствующие работы, статьи?

2. Также дайте пожалуйста ссылки на "шаровары на Готланде".

1. ну что они покупали их у финнов - эт моё умозаключение из факта распространения "молоточков Тора" в финнских шаманских захоронениях и в особом отношении скандов к финнским колдунам (финнские амулеты (напримр, "медвежьи лапы") в сканд. захоронениях находят, особенно часто на Аландах)...

"Другим символом, правда религиозным, является найденная нами литейная форма для отливки ритуальных предметов из скандинавской мифологии — так называемых «молоточков Тора», скандинавского бога-громовержца. Вещь уникальная, даже в Скандинавии ее пока не обнаружили" Ладожская жемчужина в Балтийском мире. (интервью с А.Н. Кирпичниковым) // Родина. №9. 2008

http://www.russkiy-rok.ru/yellow/analit/y-...es/image005.jpg

Вот так вот: в Скандинавии при более многочисленных и регулярных раскопках не найдено ни одной формочки для "молоточков Тора" (естессно, название для амулета придумано скандинавскими археологами)...

2. Да вот снимок рунич. камня с Готланда. Судя по длинным волосам и бородам изображены сами готландцы (скандинавского происхождения):

http://s002.radikal.ru/i198/1011/f0/d84871808cc2.jpg

или:

http://s016.radikal.ru/i335/1011/be/b899675bc1c0.jpg

[Andron Evil]

Очень жаль огорчать, но 8-9 вв не то-же самое, что 10-й. Именно в десятом веке у шведов начинает действовать новый техпроцесс получения железа на основе обработки коренных месторождений железа. Так что русские топоры (по 35 коп) совершенно не то же самое що и 12 секир производства скандинавов. Я уже писал о вооружении воинов-профи...

[отшельник]

Andron Evil,

Другое дело, что типичная тактика того времени налагает определенный отпечаток на комплекс вооружения. На Руси того времени четко прослеживается типично норманский тип ведения войны. Это-то и является моим аргументом в споре по поводу происхождения княжеской верхушки и дружины.

Здесь можно несколько поподробнее. Например, длинные и толстые копья македонян и их тактика сражения фалангой сочетаются хорошо и чем длиннее копье, тем лучше. Т е здесь налицо зависимость типов вооружения от способа ведения войны. А что в случае норманов? Стандартное оружие пехоты того времени.

Отличительной чертой норманской тактики являются неожиданные нападения на прибрежные поселения (либо прохождение ватаги в устьях крупных рек и нападение на более глубинные поселения) при обеспечении кратковременного численного перевеса, грабеж и быстрое отступление. А в чем заключаются особенности полноценного сухопутного сражения с участием норманов?

Надобно учитывать, что такое влияние нельзя не признать повышенным по сравнению с влиянием Степи и Византии, что возможно только ежели в правителях присутствовали его представители.

Совершенно необязательно. Перенятие тех или иных элементов тактики противника может происходить по мере столкновения с этим противником и анализа его действий противоположной стороной. Но, опять-таки, укажите на эти перенятые элементы.

[отшельник]

Andron Evil,

Очень жаль огорчать, но 8-9 вв не то-же самое, что 10-й. Именно в десятом веке у шведов начинает действовать новый техпроцесс получения железа на основе обработки коренных месторождений железа. Так что русские топоры (по 35 коп) совершенно не то же самое що и 12 секир производства скандинавов. Я уже писал о вооружении воинов-профи...

Вы это к чему?=)

Abram Solomonych,

То есть выходит, что истолкование назначения этих литых молоточков в смысле принадлежности культу Тора не основано на на чем, кроме обобщенных ассоциаций?

Известно ли что-нибудь про религиозно-мистическое значение этих амулетов у финнских народов?

 

Судя по длинным волосам и бородам изображены сами готландцы (скандинавского происхождения):

Что-нибудь кроме этого свидетельствует об их норманском происхождении? Межет быть особенности стиля оформления, особые символы? Потому как длинные волосы и бороды, насколько мне известно, также отчасти свойственны финнам. Кроме того, судя по немногочисленности таких находок, можно заключить, что такая культура имела очень небольшой ареал распространения.

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем отшельник

[Andron Evil]

К вопросу о уместности сравнения. Название даже может и совпадать, но характеристики нет. Что до тактики, то она первоначально норманская. Собтвенно ее и описали. Типичная судовая рать.

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[отшельник]

Andron Evil,

К вопросу о уместности сравнения. Название даже может и совпадать, но характеристики нет.

Если характеристики в смысле качества, то возможно. Т е можно предположить, например, что топоры, произведенные в скандинавии (ничем особо не выделяясь конструктивно) были долговечнее, дольше сохраняли заточку, чем славянские топоры. Но причем тут различие в применении?

Что до тактики, то она первоначально норманская. Собтвенно ее и описали. Типичная судовая рать.

Давайте по пунктам:

1. О первоначальности трудно судить, т к такой тактики придерживалось все население побережья балтики, среди которых не только скандинавы, но и балты-курши, например, финны--эсты, славяне--полабы.

2. Приведите примеры использования типичной норманской тактики (судовой) на Руси времен Рюрика--Святослава.

3. Кроме того, я просил вас описать особенности сухопутной тактики норманнов, отличные от славянской и в дальнейшем усвоенные славянами.

4. Не забываем замечание "Перенятие тех или иных элементов тактики противника может происходить по мере столкновения с этим противником и анализа его действий противоположной стороной." Усвоение особенностей чужой культуры не обязательно содержит в основе доминирование ее носителей над носителями своей. Римляне много чего переняли у покоренных народов...почти все.

[MethodMan]

четко прослеживается типично норманский тип ведения войны.

 

т .е с типичным оружием обосрэ, с импортом обосрэ, ещё с чем то обсрэ, теперь до ведения войны добрался. ожидаемо очередное обосрэ.

 

это уж не зло, это уже эдакий галгофинянин, злой но смешной.

 

2отшельник

 

Отличительной чертой норманской тактики являются неожиданные нападения на прибрежные поселения (либо прохождение ватаги в устьях крупных рек и нападение на более глубинные поселения) при обеспечении кратковременного численного перевеса, грабеж и быстрое отступление.

 

трудно назвать это тактикой и тем более норманской. это всего лишь разбой, вооружённое нападение с целью обогащения. разновидность оного на судах есть пиратство.

 

Самым известным пиратом тех времен был тиран острова Самос, расположенного в Эгейском море у побережья Малой Азии - Поликрат (тиранствовал в 537 - 522 гг. до н.э.). ...он получил господство над Эгейским морем. Пользовался этим он в полной мере, занимаясь морским разбоем, а так же, облагая купцов и приморские города солидной данью за относительно безопасное существование

[Andron Evil]

Качество стали и именно стали определяли собственно возможность использования того или иного оружия. В качестве примера приведу простенькую загадку о том що на территории Руси не было найдено ни одного изделия из булата до 15 века. Аргументы о том, що он-де "не дожил" не подходят. Ни в одном из курганов до-христрианской Руси тиких находок нет. И дело тут не в стоимости. Как раз на этом не экономили.

Кроме того Вы сами привели данные о просьбе в присылке сколько-то там топоров одного из правителей другому. Если это было сочтено важным в переписке то не задаетесь почему ?..

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Ни в одном из курганов до-христрианской Руси тиких находок нет.

Источники читайте. Арабы чётко описали, что русы передают свои мечи по-наследству своим сыновьям. Русов с оружием не хоронили (большинство русских курганов ваще без инвентаря), разве что убитых без наследников (как это было далеко за пределами Руси в Закавказье)...

[Andron Evil]

Облажался. Спасибо за поправку. Я соответсвенно не историк по-образованию и спрашивать с меня за сие не след.... Но факт остается фактом. Булата нет в археологических находках. Сотни мечей - ни одного булатного. Кроме того этот неудачный пример был приведен в ответ на определенное заявление.

[Abram_Solomonych]

2отшельник

То есть выходит, что истолкование назначения этих литых молоточков в смысле принадлежности культу Тора не основано на на чем, кроме обобщенных ассоциаций?

Конечно, из мифологии известно, что молот атрибут Тора - далее выводы: раз в Скандинавии у местных часто попадались амулеты в виде молоточков, то это связано с культом Тора...

 

Известно ли что-нибудь про религиозно-мистическое значение этих амулетов у финнских народов?

Нет. У финнов же не сохранились саги и сборники типа Старшей Эдды. Калевала составлена довольно поздно и далеко от рассматриваемой эпохи (то бишь финнские мифы "эпохи викингов" неизвестны - фольклор сохраняет далеко не всё).

 

Что-нибудь кроме этого свидетельствует об их норманском происхождении? Межет быть особенности стиля оформления, особые символы? Потому как длинные волосы и бороды, насколько мне известно, также отчасти свойственны финнам. Кроме того, судя по немногочисленности таких находок, можно заключить, что такая культура имела очень небольшой ареал распространения.

Такие изображение известны на нескольких камнях. Основное население Готланда - скандинавоязычно, финнские поселения на Готланде не найдены.

 

За пределами Готланда шаровары носили и другие племена Балтики: славянские (поляки, поморяне, руяне) и балтские (пруссы точно, литовцы вероятно), но они, как правило брили бороды, либо остригали их коротко, волосы на голове также стригли коротко "под горшок"....

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

В качестве примера приведу простенькую загадку о том що на территории Руси не было найдено ни одного изделия из булата до 15 века.

Но факт остается фактом. Булата нет в археологических находках.

А где есть? Неужели в Швеции?))