Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

По такой логике, и у франков Карла Мартелла и Пипина была своя конница. Но они этого не знали и оставались ездящей пехотой, предпочитая настоящую конницу иметь в качестве наемников и союзников (кстати, к славянам до русов и при русах то же правило вполне м. б. применимо).

Изменено 22 сентября, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Сколот]

MethodMan

никак нет. у КБ даже намёка на варягов нет, и если предположить что Немоград есть Новгород, всё равно мы видим внутренние пути сообщения по Днепровской системе (вот она то и описана у КБ) и путь от Киева до К. Никакого сквозного пути от варяг в греки нет, есть отдельные маршруты внутри Руси и выходы через два моря, цельности, самостоятельности, экономики у ПВГ нет.

Да, согласен. Че-та я сконцентрировался на пути из Ср. Поднепровья вниз по течению Днепра. Спасибо.

 

Недобитый скальд

Недоказуемо, однако.

Смотря что считать доказательством. Фрагменты из истории военных столкновений византов и славян/антов на Балканах (разгром конницы Асбада, служба в конных отрядах и т.п.), показывают, что в то время уже могли.

"Пики" не было, а наличие стремян наличие конницы не доказывает. Для ранних Каролингов такую ошибку уже делали.

Ок. Про пику (или чего-то там) гляну ще раз у Кирпичникова А.Н.

Наличие не только стремян, а стремян и сабли.

Была. Я имел в виду британских кельтов, есличо.

я тоже, есличо

Изменено 22 сентября, 2011 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Chernish

К Руси это имеет какое отношение

К "норманнистской" руси, конечно, никакого...

[Chernish]

2iske_kazaner

 

Т.е. никакого, потому что другой нет - только отсос из пальца. Хорошо.

[iske_kazaner]

2Chernish

Т.е. никакого, потому что другой нет - только отсос из пальца. Хорошо.

Конечно, хорошо - посланца хакана русов на верблюде, торгующего в Багдаде, будем считать типичным норманном...

Ах да, еще и соседящего неким "богемцам" ("gui de Rugis vel de Baemanis mercandi causa exeunt" - надеюсь знаете откуда) и таки еще носящим "шальвары" ("Они носят [широкие] шальвары .." - Ибн Русте).

И, конечно, знахари у норманнов, круче всяких там мелких конунгов ("У них (русов) есть свои врачи, которые правят над их царем подобно их государям, которые приказывают им принести в жертву их Творцу то, что они хотят из женщин, мужчин и лошадей" - опять же старейший арабский источник).

Я не буду опять приводить цитаты из ат-Табари или Загираддина Мараши. Я понимаю, что бесполезно. Потому что некоторым нравится отсос из пальца.

[Andron Evil]

Chernis по-восточному это значит тигельным способом. На территории Европы фактически единственная находка такого рода (во всяком случае других не знаю). Собственно это было единственным способом сделать из нашей северной бросовой руды что-то стоящее. Возможно позаимствовали с Крыму технологию или переселенцы от туда были были. Но факт того есть. Неоспоримый.

Если учесть, что подавляющая часть металла в то время производилась путем обеспечивающим меньшую металлургическую чистоту то можете не сомневаться. Вывоз сырья или материалов из Руси того времени был. Сравнимого качества железо производилось в бывшем Римском Норике. Но там основой была высококачественная руда.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

и таки еще носящим "шальвары" ("Они носят [широкие] шальвары .." - Ибн Русте).

На Готланде и сканды носили широченные штаны типа шаровар - там на рунических камнях полно изображений бородатых и патлатых товарищей в шароварах... в самой Швеции таковых не знаю. Ещё шаравары носили кельты, мне попадались статуи галлов в широких штанах. На Балтике шаравары известны по меньшей мере у поляков, пруссов и лютичей.

Русов скорее отличает от скандов отношение к причёске: для скандов бритые борода и волосы - признак низко падшего бродяги, знатный сканд должен был носить бороду и длинные волосы. У русов же князья волосы и бороды или начисто брили (Святослав) или коротко стригли (Владимир, Ярослав, Святослав II), при этом растили длинные усы и даже чубы (как Святослав). Короткая стрижка "под горшок" распространена у славян и балтов, бритьё головы с отращиванием чуба известно у болгар, чехов, поляков и (редко) у пруссов и литовцев. Длинные усы без бороды носили многие славяне (поляки, болгары и пр.) и балты (пруссы, литовцы)... все эти традиции были характерны и для русов (в том числе знатных).

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Я что в этой связи подумал. Получается, что посольство русов в Ингельгейм было одето ... э-э, как бы сказать, знакомо что-ли, для франков, поскоку никакого удивления у рассказчика не вызвало. Во всяком, случае на облике русов он никак не остановился. Но и не по швецки, поскока в этом случае "тщательного расследования" уж точно не понадобилось бы. Я опять же к тому, что франки русов знали.

Блин, гадательно все, конечно.

[Andron Evil]

Может в альтернативку ? Уж там замутим ! Сами не поймем чаво...

[Недобитый Скальд]

Ох уж эти фантастические шаровары.

 

2Сколот

Наличие не только стремян, а стремян и сабли

 

Да то же самое, что и к славянам в ромейской коннице - кто-то из таких погребенных и впрямь был кочевником, для которого сражаться на коне было нормой, но для для общей картины это мало что значит.

[Сколот]

2Недобитый Скальд

Да то же самое, что и к славянам в ромейской коннице - кто-то из таких погребенных и впрямь был кочевником, для которого сражаться на коне было нормой, но для для общей картины это мало что значит.

А что для Вас послужит доказательством, что представители именно славянского (местного) населения Ср. Поднепровья обладали навыками конного боя?

 

Но с Вашим подходом - это мог быть кочевник, это мог быть конный отряд союзников-кочевников - не соглашусь. Так можно всё отрицать. Да, и в конные отряды ромеи навряд ли будут набирать воинов из числа неумеющих воевать верхом варваров.

Изменено 23 сентября, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

Вот что нашел:

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Получается, что посольство русов в Ингельгейм было одето ... э-э, как бы сказать, знакомо что-ли, для франков, поскоку никакого удивления у рассказчика не вызвало.

Еремей, мы уже как-то обсуждали - из текста Галиндо вытекает, что он сам не был очевидцем событий, а просто был знаком с письмом Феофила Людовику (потому он тупо переписывает византийское название "народа Рос" и другие витиеватые обращения Феофила) и с ответным письмом Людовика (потому чем же закончилась история со шпионами-росами он не сообщает). Поэтому вряд ли ему кто-то что-то сообщал о внешности русов.

[Andron Evil]

Жаль, но идеей конной дружины придется растаться. Более всего меня убедило отсутствие подходящий лошадей. Как сие сам не сообразил только ! Именно по этой причине была боеспособна конница Александра и поздних византийцев ! Откуда у только, только поднявших голову славян (возглавляемых варягами) быть коняшкам, если и оружия у них толком не было ! Всё просто я же сам сказал что только с конца 12-в было толковое железо, а общий уровень есть показатель.

Изменено 23 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[vergen]

2Andron Evil

А вы докажите, что

1. не было толковых лошадей (учитывая что у кучи соседей - были

2. не было достаточного количества оружия (хотя мы знаем: 1. было и в походы русы ходили, 2.оружие ввозили и вывозили из Руси)

[MethodMan]

2vergen

А вы докажите, что

 

ещё щебетуну придётся доказывать что славяне только к 9 веку "голову подняли"

 

и что русов в русском же гос-ве варяги возглавляли

 

Іде Ѡлег(л)ъ А на Грѣкы . Игорѧ ѡставивъ Кыєвѣ̑ . поӕ же множьство Варѧгъ . и Словѣнъ . и Чюди . и Кривичи . и Мерю . и Полѧны . и Сѣверо О и Деревлѧны . и Радимичи . и Хорваты . и Дулѣбы . и Тиверци . ӕже суть толковины . си вси звахутьс̑ Великаӕ Скуфь . и сь сѣми всеми поиде Ѡлегъ . на конѣхъ и в кораблѣх̑ .

 

варяги здесь в числе подчинённых руси народов.

 

кста можно повыбирать кто из перечисленных народов шёл на конях.

 

но поход всё же был русского войска

 

ина мно̑га зла творѧху Русь 8 Г Грѣком̑

 

но скорее всего опять соскочит на земледельческие мечи и боевые мотыги, ой вей.

[Andron Evil]

Естественно я пытаюсь утянуть спор на территорию, где я лучше действую. Вот предыдущий спор сами по сей причине и просрали-с... Но поскольку я подозреваю, что Вам установление истины не столь важно, как просто поспорить, то и начинать спор не буду. Кроме того есть приведенная статья достаточно полно освещающая вопрос о коннице. Хде и кода...

[Сколот]

Недобитый Скальд

Да, и еще. Начиная с киевской археологической культуры среди предметов вооружения не так редко встречаются шпоры. Насколько я понял, даже чаще чем наконечники копий, но реже чем наконечники стрел, конечно же. Вот, не знаю, насколько нужны шпоры пехотинцу, который решил переехать некое пространство на коне...

[Andron Evil]

Возможно типичное оружие всадника было-бы показательнее. Есть ли там сабли ?

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Возможно типичное оружие всадника было-бы показательнее. Есть ли там сабли ?

Сабли ещё недоэволюцинировали (из легких мечей) - киевская к-ра 3-5 вв. Конница тогда орудовала больше копьями, топорами, стрелами, даж бичами...

[Andron Evil]

А що им эволюционировать? У соседей были точно в это время.

[Сколот]

Andron Evil

А що им эволюционировать? У соседей были точно в это время.

У каких-таких соседей? В 3-5 вв.?

[Andron Evil]

В девятом. Собственно это левые уклонисты кивают на 5-6 вв.

[Сколот]

Andron Evil

В девятом. Собственно это левые уклонисты кивают на 5-6 вв.

Ну, если Вы после поста о киевской культуре пишите "Возможно типичное оружие всадника было-бы показательнее. Есть ли там сабли ? ", то левым уклонистом какбы получаетесь Вы.

[Andron Evil]

Заценил. Держи плюсик.