Славяне и Русь т.2

[Andron Evil]

Так они собственно....

[еремей зонов]

2Сколот

У них вся Святославова дружина частенько спешивалась во время боя. И сражаются верхом хреново.

У Диакона есть про конницу русов. Что сражаются именнно хреново и потому спешиваются, не помню.

"И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему."

Лев Диакон, История, книга 6.

(Это под Аркадиополем, весна 970)

При этом у него же в 8-й книге пресловутая фраза:

"Скифы сражаются в пешем строю, они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле".

(Это под Преславой, весна 971)

Ну, и в 9-й:

...а скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами (на лошадях) не умели.

(Дористол, лето 971).

 

В "Анонимном воинском трактате 10 в." также есть четкое указание на русскую конницу.

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[vergen]

2Andron Evil

но не сосмеху

[Andron Evil]

А доказательства ?

[Сколот]

2еремей зонов

Ждем Скальда.

[еремей зонов]

2Сколот

Ждем Скальда. 

Я там пост маненько подредактировал.

Но, вообще-то, емнип, на ветке уже был разговор за конницу русов.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Т.е. русы задолго до Святослава не только выступали на конях на войну с Византией, но и непрочь были путешествовать на верблюдах в Багдад

 

Я фигею с этих людей.

Друг мой, Вы разницу между конницей и ездящей пехотой понимаете? Если да, то в чем смысл Вашего недоумения?

 

 

2Сколот

В терминах военной истории есть разница между конницей и ездящей пехотой. На англицкий манер, ЕМНИП, cavalry и mounted infantry соответственно. Так вот, что касается Руси, то о коннице, как о роде войск, стоит говорить только со времен "Святославе в виде опыта". Была ли до этого именно конница, а не ездящая пехота, спорный вопрос.

Хотя, если честно, я не до конца понимаю, насколько это принципиально в разбираемом сабже

 

Во. нашелся умный человек.

Принципиально в том плане, что у викингов вот конницы не было (за одним, кажется, исключением, в Ирландии, в 10 веке). У русов тоже. И соваться в степь, когда войско передвигается-то верхом, а для боя спешивается, мягко говоря, неразумно, поскольку единственный шанс для успеха в таком случае - что кочевники, увидев это, помрут со смеху.

 

"Всаднические степные традиции (на примере Черной могилы и ей подобных)"

 

Хоть десять традиций. Они что, доказывают конный бой?

[Недобитый Скальд]

Кстати, пример англосаксов не самый удачный. Потому как у них конница появляется, видимо, достаточно рано под кельтским влиянием. Но потом следует прилив скандинавских традиций, и англосаксонское войско постоянно "скачет", но сражается стеной щитов - т.е. ездящая пехота для особо непонимающих. Конницу они воссоздают только в 11 веке, но не везде и не у всех. А там и нормандцы грянули.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

Это под Аркадиополем, весна 970

 

Учитывая наличие половцев и венгров, скиф-всадник как раз удивления не вызывает.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Кстати, пример англосаксов не самый удачный.

Я имел в виду континентальных саксов. Или Вы тоже?

Но потом следует прилив скандинавских традиций, и англосаксонское войско постоянно "скачет", но сражается стеной щитов

Поэтому, исходя из этого примера, повторюсь, вопрос о военном деле ранней руси (в том числе, конницы) до прихода "северян", спорный. Вполне себе вероятно, что славяне до прихода "северян" под влиянием соседей кочевников вполне себе владели навыками конного боя. А после прихода северян эти навыки снижаются до уровня "постоянно "скачет", но сражается стеной щитов". Сразу оговорюсь. Я ни в коем случае не декларирую отличные навыки конного боя у славян (поэтому, скорее всего, они в степь и не совались), но навряд ли это была просто ездящая пехота уровня балтийского региона.

 

Хоть десять традиций. Они что, доказывают конный бой?

На мой взгляд, да. Ибо стремена, пика, сабля и т.п. навряд ли использовался пехотинцем для понтов.

 

Потому как у них конница появляется, видимо, достаточно рано под кельтским влиянием.

Мм. У кельтов была именно "конница"?

 

Кстати, просьба, все-таки, определиться с терминами/различиями. Где кончается ездящая пехота и начинается конница? Я вот, например, не склонен полагать, что у руси/славян восточной равнины была отличная конница (о чем я писал выше), сравнимая с византами и степняками. Но вести конный бой они все ж умели и лучше чем "ездящая пехота" тех же северян.

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Andron Evil]

Я так думаю здесь полно историков, а не дилетантов, как и я... Так что источниками по археологии владеют в большей степени. В курганах хоронили с коняшками. Собственно эти коняшки были разными. Так вот когда в курганы стали ложить лошаток, а не лодьи ? Кроме того я думаю известно, что конному воину полагается определенный набор вооружения, несколько отличный от набора пешего боя... Так вот. Когда ? Кроме того это может и косвенно ответить на вопрос происхождения нашей "верхушки". Я так думаю характерное "норманское" вооружение ответит на многие вопросы.

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Вы разницу между конницей и ездящей пехотой понимаете?

А у хорватов в это время была конница или ездящая пехота?

[MethodMan]

2Сколот

Не, ну такой то путь однозначно был. Как минимум с 10-го века (Управление Империей от КБ).

 

никак нет. у КБ даже намёка на варягов нет, и если предположить что Немоград есть Новгород, всё равно мы видим внутренние пути сообщения по Днепровской системе (вот она то и описана у КБ) и путь от Киева до К.

Никакого сквозного пути от варяг в греки нет, есть отдельные маршруты внутри Руси и выходы через два моря, цельности, самостоятельности, экономики у ПВГ нет.

[MethodMan]

2Andron Evil

характерное "норманское" вооружение ответит на многие вопросы

 

это какое такое "норманское"? которое на Рейне сделанное?

[vergen]

2Andron Evil

А доказательства ?

того что они не пахали но воевали верхом?

[vergen]

2Andron Evil

Я так думаю здесь полно историков, а не дилетантов, как и я... Так что источниками по археологии владеют в большей степени. В курганах хоронили с коняшками. Собственно эти коняшки были разными. Так вот когда в курганы стали ложить лошаток, а не лодьи ? Кроме того я думаю известно, что конному воину полагается определенный набор вооружения, несколько отличный от набора пешего боя... Так вот. Когда ? Кроме того это может и косвенно ответить на вопрос происхождения нашей "верхушки". Я так думаю характерное "норманское" вооружение ответит на многие вопросы.

у археологов ответа на это вопрос нет

[Andron Evil]

Vergen, собственно доказательства, що не от смеха...

Пожалуй напишу нашим "патриотам", что был период когда мы активно вывозили мечи за кордон. И качество нареканий не вызывалою Собственно точно установлено что в веке эда-к 13-м в Новгороде и окрестностях производилось железо по "восточному", качество его было несомненно выше, чем у конкурентов. И так до освоения "на Рейне" производства качественного металла по двустадийному процессу. Т.е целый век приближенно мы производили оружие на "мировом уровне".

До сего периода и после скорее всего активно ввозили металл на передел или изделия из стали. Собственно кого не устраивает такая точка зрения можно перевести пост в "альтернативку". Ибо доказывать що называется "вкратце" не имею желания. Да и не плучится кратко-то...

[Chernish]

2Andron Evil

Почему "по восточному"? В Киеве ковали мечи под западной маркой (известное клеймо франкского мастера) и все это шло на запад - было и такое.

[vergen]

2Andron Evil

1. причем тут мечи, начинали разговор с орудий для земледелия

2. у нас мечи ковали, у нас покупали франкские мечи

3. франкские - название вида меча - откуда завозили - отдельный разговор

До сего периода и после скорее всего активно ввозили металл на передел или изделия из стали

проще говоря говоря - откуда это известно для 8-9 века?

Изменено 22 сентября, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

Пожалуй напишу нашим "патриотам

 

"шведам" что ли?

 

кста занятная весчь, када у шведофилов кончаются как бе аргументы, то сразу всплывает патриотизм, что у Кляйна, что у этого последыша. то бишь этим патриотизм (любовь к своему отечству) претит, им больше нравится любить чужое отечество, а то как бе намекает.

 

норманизм выродился из научной идеи (если и был таковой) в идеалогию русофобии.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Я имел в виду континентальных саксов.

 

У этих конница вопрос спорнее - может, в 9-м (легкая), а может и только в 10-м.

 

Вполне себе вероятно, что славяне до прихода "северян" под влиянием соседей кочевников вполне себе владели навыками конного боя

 

Недоказуемо, однако.

 

пика,

 

"Пики" не было, а наличие стремян наличие конницы не доказывает. Для ранних Каролингов такую ошибку уже делали.

 

У кельтов была именно "конница"?

 

Была. Я имел в виду британских кельтов, есличо.

 

Где кончается ездящая пехота и начинается конница?

 

А что ж тут сложного? Когда передвигается и сражается верхом - конница, когда передвигается верхом и сражается пешими - ездящая пехота.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

А у хорватов в это время была конница или ездящая пехота?

 

А хорваты меня как-то не интересуют.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

А хорваты меня как-то не интересуют.

А зря, так как они вроде как братья-славяне, а не кочевники, но 6000 конницы, согласно Багрянородному, в сражениях выставляли.

[Chernish]

2iske_kazaner

К Руси это имеет какое отношение?

[еремей зонов]

Вот ведь истореги, млин!

Во 2-м томе "Древней руси в свете зарубежных источников" читаю комментарий к сообщению Льва Диакона о том, что скифы всегда сражаются в пешем строю - "Данные о существовании русской конницы уже в X в. подтверждаются археологически." И все - ни одной сноски, кем подтверждаются, где? Эх... Чую, это происки норманистов