Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

Если не поняли - Ваша проблема.

 

не понял что?

что ты с упорством дятла долбишься в воду, это я понял. а больше объяснений не было, были фантазии разной степени альтернативщины

 

развитие земледелия на севере в 8-9 вв совершенно было невозможно без внешнего притока металла. Источник только один. Это территория современной Швеции.

 

это не объяснение, это просто высос из пальца.

 

нет никаких доказательств, что из Швеции поставляли на Готланд (а это всего сотня км.), а ты фантазимруешь о поставках за сотни км.

и ладно Новгород, оный не отличался развитым земледелием, был зависим от поставок из Низовской земли. (картинку земледелия приводил)

каким образом предполагаемые поставки руды в неземледельческий регион связаны с генезисом Руси, если не менее важные центры оной находились в днепр-донье, и ополье?

 

вот это объясни, с чего ты взял что Швеция была единственным источником руды для Русской равнины. а пока что остаюсь при своём мнении - флудь и тролъ.

[Andron Evil]

Собственно я и не писал о том, что Швеция была единственным источником металла для русской равнины. Это целиком Ваше понимание того, что я сказал... Я сказал, что север значительно более нуждался в металле в начале сего периода. И не мог бы развиваться без достаточного насыщения металлом. Ибо пашенное земледелие на севере региона, тем более под-огн были металлоемкими производствами. Поэтому на начальном этапе развития земли севера зависели от поставок зерна из традиционно богатых хлебом мест. И именно это было определяющим фактором в создании такого торгового пути, как ПВГ. И основным фактором стремительного развития региона с установлением княжения. До момента развития собственных производств регион сильно зависил от привозного железа (а от куда оно шло - похрену, качественное-оружейное скорее всего со Швеции и не факт що шли изделия, скорее всего - крицы). Ремесленное производство, разделение труда возможно только начиная с какого-то этапа развития региона и никак иначе. Существующие племенные центры не являлись ищо Городом. Этот процесс и происходил при первых князьях. Далее ПВГ был двусторонним, на юга - железо, на север - хлеб (ибо голод на севере всегда стоял за дверью). А сопутка - товары из региона причерноморья или товары от скандинавов шли и так, служа поддержкой для штанов князьям... Но основное бабло шло за продажу хлеба гречишкам.

Что до Киевского княжества, то альтернатив как-бы и не вижу. Прокорм такого института как дружина (административно-военного) был возможен только в исключительно хлебном районе. Так что движение на юг из Новгорода было просто предопределено. Именно из-за жратвы пошла Русь Киевская...

[отшельник]

Прокорм такого института как дружина (административно-военного) был возможен только в исключительно хлебном районе. Так что движение на юг из Новгорода было просто предопределено. Именно из-за жратвы пошла Русь Киевская...

Сомнительно. Дружина и князь собирают дань со всех подчиненных племен, а это значит, что формальный центр может находиться в любом месте, сбор дани и прокорм от расположения столицы не зависят.

[MethodMan]

Это целиком Ваше понимание того, что я сказал.

 

тогда перестань флудить и выражайся яснее. понимаешь о чём я?

 

Я сказал, что север значительно более нуждался в металле в начале сего периода.

 

это почему? земледделие там было относительно неразвито. если хочешь что бы тебя понимали - растолкуй.

 

земли севера зависели от поставок зерна из традиционно богатых хлебом мест. И именно это было определяющим фактором в создании такого торгового пути, как ПВГ.

 

опять же объясни, при чём здесь варяги (которые шведы) и греки. никаких данных о поставках из Швеции руды нет, так же страно предпологать что греки возили хлеб в Новгород. Поэтому нет никакого ПВГ, есть внтуриконтинентальная торговля, в коией ещё нужно доказать преобладание поставок руда над поставками готового продукта.

попробуете доказать?

 

оружейное скорее всего со Швеции

 

о поставках такого даже на Готланд нет доказательств, с чего бы верить вам на слово?

 

Что до Киевского княжества, то альтернатив как-бы и не вижу.

 

во-во, вам бы в альтернативу, там самое место для вижу-невижу, история (которая наука) оперирует другими понятиями.

 

ещё раз настоятельно предлагаю - изыди в альтернативу, там неси флуд.

[еремей зонов]

2Andron Evil

И именно это было определяющим фактором в создании такого торгового пути, как ПВГ.

А с чего Вы взяли, что был такой торговый путь? Насколько я помню, т.н. ПВГ описан в ПВЛ в контексте гипотетического путешествия апостола Андрея и является, на мой взгляд вставкой, разрывающей стройное описание расселения и образа жизни славянских племен:

Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река...

А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.

Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. ... И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, ...  Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И отправился в страну варягов, и пришел в Рим

Если быть точнее:"И приде въ словены, идеже нынѣ Новъгород, и видѣвъ люди ту сущая, какъ ихъ обычай и како ся мыють и хвощются, и удивися имъ. И иде въ Варягы, и приде в Римъ..."

Вот-вот, отправился к варягам, а пришел в Рим.

Так где у нас варяги обитали по мнению летописца? - на пути из Новгорода в Рим! Причем судя по всему на этом пути в Рим кроме славян и варягов больше никого и не было.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Ну, тут, на мой взгляд важно (в контексте спора камрадов), что ежели бы не желание летописца "отправить" апостола на русь, то и ни про какой ПВГ мы бы и не узнали, пошел бы Андрей по короткому, но реальному пути туда, куда и собирался (из Корсуни в Рим, емнип). ИМХО.

Так где у нас варяги обитали по мнению летописца? - на пути из Новгорода в Рим!

Ну, там еще есть абзац, никак не привязанный к путешествию Андрея и, соответственно, к ПВГ:

Днѣпръ бо потече 12 из Оковьскаго В лѣ[са] Г и потечеть на полъдне 13. а Двина ис тогоже лѣса потечет 14. а 15 идеть на полунощьє и внидеть в море Варѧжьскоє . ис того же лѣса потече 16 Волга на въстокъ . и вътечеть семьюдесѧтъ жерелъ в море Хвалисьскоє 17. тѣмже и 18 из Руси можеть ити 19 [по Волзѣ] Д в Болгаръı и въ Хвалисъı [и] А наста 20 въстокъ доити въ жребии Симовъ . а по Двинѣ въ Варѧги . изъ 21 Варѧгъ до 22 Рима . ѿ Рима [же и] Е до племени Хамова

Изменено 20 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Сколот]

еремей зонов

А с чего Вы взяли, что был такой торговый путь?

Не, ну такой то путь однозначно был. Как минимум с 10-го века (Управление Империей от КБ). Вопрос только в том, с какого момента он появился, ибо его существование в 9 веке и ранее под большим вопросом.

 

Andron Evil

Так что движение на юг из Новгорода было просто предопределено. Именно из-за жратвы пошла Русь Киевская...

Простите, но объяснения крайне упрощены. Для проверки Вашей гипотезы ответьте на вопрос, зачем в, по-Вашему, нехлебное место вообще приперлись кривичи и словене?...чтобы потом "спускаться" в Киев за жратвой.

Изменено 20 сентября, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

Не, ну такой то путь однозначно был. Как минимум с 10-го века (Управление Империей от КБ). Вопрос только в том, с какого момента он появился, ибо его существование в 9 веке и ранее под большим вопросом.

Ну, мы навроде как о "9-м и ранее"...

[Andron Evil]

Точно ухожу из исторической части, но напоследок...

Ввоз качественного оружия могу обьяснить только желанием воинов-профи иметь это самое оружие. Во все времена оружие для такого контингента производилось по предельным параметрам. Вес ограничивался, размеры соответствовали предельной эффективности все это достигалось форсированием массовки. Собственно сделать меч, "неломаемый" для определенных нагрузок не представляется труда. Он будет неподьемный, короткий, толстый в основании - одним словом кое-как заточенный лом (аналогов таких то-ж полно в любое время). Я разговаривал с одним современным профи о "Абакане", говорит что АК хорош (прост в обслуживании и неприхотлив), но дай ему возможность взял бы другое оружие (точнее на дальнем рубеже)... Тут лучше не скажу.

Руду можно было возить непосредственно около источника. И только морским путем. Далее - бесмысленно. Выходит очень дорого. Я чуть выше децил написал о соотношении эффективности водного, дорожного и вьючного способов доставки. Такой продукт как зерно, керамика, руда (крицы) эффективно доставлять только на судах. Для нашей задачи - только по водным путям и постоянным маршрутом из-за необходимости коротких волоков. Существование и поддержка такого пути возможна только при сильной центральной Власти.

Необходимость "хлебной" столицы как административного центра очевидна. Ранее в Европе короли занимались то-ж аналогом нашего полюдья, но Центр имелся всегда. Хлебный Киев кормил огромную (по тем временам) массу людей. А главное лошадей. Боевая лошадка это не какая-то крестьянская сивка и требует регулярной подкормки зерном. Лошатки надобно сказать с тех времен изменились не сильно, как жрали при сильной физической нагрузке зерно, так и жрут... Начиная с определенного возраста такая подкормка должна быть регулярной. Я так думаю массово наши родные норманны пересели на коняшек именно в Киеве. Собственно там и появилась то, що называют дружиной. Надобно сказать що таких универсалов в виде морских пехотинцев и конных "рыцарей" в то время мир вроде и не знал. Что немедленно почувствовали соседи...

Пашенное земледелие было возможно на севере непосредственно около крупных городов (нет леса). Земля очень тяжела в обработке ( это Вам не зернозем...) и соответственно приходится использовать орудия труда с большей металоемкостью, чем в зоне пашенного земледелия в районе Киева или Чернигова (находится на черноземном "пятаке"). Чуть далее от города становится эффективным только подсечно-огневое земледелие. Вырубка и расчистка леса вещь еще более металлоемкая... В таких условиях резкий скачок в производительности практически невозможен без развитого Города. Источником металла могут служить и небольшие поселения, но инструмент, качественный металл возможно производить только при высокой специализации труда, а не попутно с каким-либо промыслом. Для такого скачка нужно "вливание" металла в хозяйство... И не важно откуда. А потом - стремительное повышение численности населения и рост Городов. Практически в течении одного-двух поколений. Похоже это и происходило в описанное время.

[Недобитый Скальд]

2Andron Evil

А главное лошадей. Боевая лошадка это не какая-то крестьянская сивка и требует регулярной подкормки зерном. Лошатки надобно сказать с тех времен изменились не сильно, как жрали при сильной физической нагрузке зерно, так и жрут... Начиная с определенного возраста такая подкормка должна быть регулярной. Я так думаю массово наши родные норманны пересели на коняшек именно в Киеве. Собственно там и появилась то, що называют дружиной. Надобно сказать що таких универсалов в виде морских пехотинцев и конных "рыцарей" в то время мир вроде и не знал. Что немедленно почувствовали соседи...

 

Надо же. Ничего так, что конница появляется только при Святославе в виде опыта, а фактически уже скорее при его преемниках? А то, что было раньше - это и есть ездящая пехота. Как у тех самых скандинавов. Ничего нового, дорогостоящего и много жрущего.

[Chernish]

2Andron Evil

Хлебный Киев кормил огромную (по тем временам) массу людей. А главное лошадей.

Андрон, нафига вам лошади в Киеве, если все основное - войска, руда, зерно - перевозилось на лодьях по рекам? Первые князья прекрасно обходились без своей конницы, типично по-норманнски, привлекая если надо конницу союзников.

 

Ну и подсека - все у вас старье какое-то. На форуме её предметно обсуждали. От "металлоемкости" не зависит совершенно, только от возраста леса, который неплохо подсекался и каменными топорами. А вот с появлением железных топоров появилась возможность рубить лес и переходить к перелогу в истощенных лесах. В условиях изменения влажности (не в пользу чистой подсеки) это в VI-VIII вв. реально повлияло на вытеснение славянами финно-угров.

 

В общем как говорил Жванецкий - "щетильнее надо".

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Ничего так, что конница появляется только при Святославе в виде опыта, а фактически уже скорее при его преемниках?

2Chernish

Первые князья прекрасно обходились без своей конницы, типично по-норманнски, привлекая если надо конницу союзников.

А кто тогда были конниками в войске Олега?:

В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь. И сь сѣми всеми поиде Олегъ на конѣхъ и в кораблѣх, и бѣ числомъ кораблий 2000.

Словене? Хорваты? Дулебы?

И о ком тогда страдает Олег в этом фрагменте летописи - о драккаре?:

И приспѣ осень, и помяну Олегъ конь свой, иже бѣ поставилъ кормити, не всѣдати на нь. Бѣ бо преже въпрошалъ волъхвовъ и кудесникъ: «От чего ми есть умьрети?». И рече ему одинъ кудесникъ: «Княже! Конь, егоже любиши и ѣздиши на немъ, от того ти умрети». Олегъ же приимъ въ умѣ, си рече: «Николи же всяду на конь, ни вижю его боле того». И повѣлѣ кормити и́ и не водити его к нему, и пребывъ нѣколко лѣтъ не дѣя его, дондеже и на грѣкы иде. И пришедшю ему къ Киеву и пребысть 4 лѣта, на 5 лѣто помяну конь свой, от негоже бяху рекъли волъсви умрети Ольгови. И призва старѣйшину конюхомъ, ркя: «Кде есть конь мой, егоже бѣхъ поставилъ кормити и блюсти его?». Онъ же рече: «Умерлъ есть». Олегъ же посмѣяся и укори кудесника, ркя: «То ть неправо молвять волъсви, но все то лъжа есть: конь умерлъ, а я живъ». И повелѣ осѣдлати конь: «Да ть вижю кости его». И приѣха на мѣсто, идеже бяху лежаще кости его голы и лобъ голъ, и слѣзъ с коня, посмѣяся, ркя: «От сего ли лъба смерть мнѣ взяти»?» И въступи ногою на лобъ, и выникнучи змѣя и уклюну ̀и в ногу. И с того разболѣвся, умьре.

И Ибн Фадлан тоже про лошадку насочинял?:

к  порядкам  (обычаям)  царя  русов (относится)  то,  что вместе с ним в его замке (дворце) находятся четыреста  мужей  из  (числа)  богатырей... если он захочет поехать верхом,  то  лошадь  его  подводится  ложу,  так что он садится на нее верхом с него (ложа).  А если он захочет сойти (с лошади),  то  подводится  его  лошадь  (к  ложу) настолько,   чтобы он сошел со своей лошади.  У  него  есть заместитель,  который управляет войсками и нападает на  врагов и замещает его у его подданных.

Я уж не говорю о Хордадбехе:

Если говорить о купцах ар-рус, а они – вид ас-сакалиба, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] ас-сакалиба к морю Румийскому... Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах.

Т.е. русы задолго до Святослава не только выступали на конях на войну с Византией, но и непрочь были путешествовать на верблюдах в Багдад. Изменено 21 сентября, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Andron Evil

Вы серьезно считает що товар производства Южной Европы

он зафиксирован в массовых количествах?

Кроме того развитие земледелия на севере в 8-9 вв совершенно было невозможно без внешнего притока металла

с чего это. и что значит "на севере" конкретнее

Источник только один.

отчего вдруг? т.е. до 7-8 века где-нрибудь в подонье или поднепровье железа не делали?

Это территория современной Швеции

как минимум торговля через польшу емнип, зафиксированна

Нужны были связи со Швецией и Византией, а не с востоком

но унас есть хорошие доказы связей С Востоком

[vergen]

2Andron Evil

Хм. Однако Вы дятел. Точно говорю, что производство из т.н "луговых руд" не пригодно для оружия.

изначально ВЫ говорили о необходимости железа для земледелия. Так что не передергивайте на оружие

Вы еще скажите что Гаральд не служил в Византии.

Кстати. Ростова тогда в проекте не было

У Владимира служил тов. Олаф Трюггвасон, будущий норвежский король, с его помощью в конце 9-го столетия был захвачен Киев

Пожалуйста разберитесь с годами мы про середина 8-середина 9 веков.

и про Ростов из вики:

"Ростов — один из древнейших городов Руси. В старейшей русской летописи «Повести временных лет», в записи за 862 год о нём идет речь как о существующем городе, которым владел Рюрик и где «первые насельники» принадлежали к племени меря; в дальнейшем летопись сообщает, что «в Ростове сиде князь, под Олегом суще». При этом следует иметь в виду, что, как показал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом отсутствовало в тексте начальной летописи и было внесено сводчиком XII века.

 

Согласно данным археологии, старинное Сарское городище, первое укрепленное поселение на озере Неро, возникло в земле меря в VII веке и долгое время было мерянским племенным центром. О времени возникновения собственно Ростова, самая ранняя дендрохронологическая дата в котором относится к 963 году, существуют различные гипотезы: одни из них предполагают возникновение города в дославянскую эпоху, другие — перенос с Сарского городища в X веке. А. Е. Леонтьев считает Сарское городище — племенным центром меря, Ростов — дружинным центром славян, контролировавших эту территорию. По мнению краеведа В. Плешанова, основывающемся на результатах последних археологических исследований, Ростов возник как мерянский поселок в конце VIII в. или несколько раньше; во времена Рюрика он стал центром сбора дани в пользу Новгорода, оставаясь в других отношениях пригородом Сарского городища; с усиленной славянской колонизацией, начавшейся с ликвидацией полунезависимости мерян при Игоре (в 920-е — 30-е гг.), Ростов, как база славян, приобретает господствующее значение"

Старая Ладога несколько раз переходила из рук в руки

это такой маленький кусочек восточной европы

Был выработан способ сносного по-качеству железа "вываркой" в горшках

а что метод вылёживание в земле - уже отменили?

[vergen]

2Andron Evil

Прокорм такого института как дружина (административно-военного) был возможен только в исключительно хлебном районе.

сначала надо определиться с количеством дружинников:0.

[Сколот]

iske_kazaner

А кто тогда были конниками в войске Олега?:

В терминах военной истории есть разница между конницей и ездящей пехотой. На англицкий манер, ЕМНИП, cavalry и mounted infantry соответственно. Так вот, что касается Руси, то о коннице, как о роде войск, стоит говорить только со времен "Святославе в виде опыта". Была ли до этого именно конница, а не ездящая пехота, спорный вопрос.

Хотя, если честно, я не до конца понимаю, насколько это принципиально в разбираемом сабже.

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Сколот]

Недобитый Скальд

А то, что было раньше - это и есть ездящая пехота. Как у тех самых скандинавов. Ничего нового, дорогостоящего и много жрущего.

То что было раньше (условно, до появления северных традиций в культуре ранней руси, в том числе, военном деле), большой вопрос. Всаднические степные традиции (на примере Черной могилы и ей подобных) в принципе не могли появиться с приходом северян, то есть эти традиции существовали до их прихода. И характеристика/описания войск Святослава является исключительно характеристикой данного периода - периода наибольшего засилья представителей "северного элемента" в войске Святослава, которые никогда не были искуссными наездниками.

[Andron Evil]

Железно говорю що если, как Вы утверждаете конная дружина появилась впервые при Святославе, то как минимум два-три десятилетия до того началось ее "построение". Дело для того времени дюже хлопотное и очень-очень дорогое. Воина в доспехах абы на что не посадишЪ. Ежели норманные действительно были только ездящей пехотой, то дружина это уже нечто иное.

Проффесор дайте данные по подсечно-огневому. Рад буду повысить уровень.

[iske_kazaner]

2Сколот

то о коннице, как о роде войск, стоит говорить только со времен "Святославе в виде опыта".

Таки не понимаю - откуда это следует?

При Олеге поход на Царьград происходил "на конях и кораблях", про пехоту вообще история умалчивает. Да и князь (или царь у Фадлана), который ездит верхом на лошади, вряд ли ездит в однёху - наверное, охрана и дружина должна поспевать за ним не в сапогах скороходах.

Что касается mounted infantry - то это все-таки не княжеского уровня воины.

[Fergus]

Извините, что тут может глупый вопрос задам: а ведь если была конница, то значит и подковы были? Изготовление подков не связано с чем-то технологически сложным для изучаемого времени и места?

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Fergus

[Chernish]

2Andron Evil

Понятно что конница не сразу создавалась, тут спору нет.

 

По подсеке - вот отсюда тема шла.. http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5991&st=105 и далее. Только учтите по мере обсуждения там существенное углубление и изменение позиций. Мы со Светлако копались в сабже. Оказалось очень интересно и мягко говоря не совсем так как обычно представляют.

[Сколот]

iske_kazaner

Таки не понимаю - откуда это следует?

Насколько я понимаю, от византов. (Уж не помню, какой документ, Лев Диакон что-ли.)

У них вся Святославова дружина частенько спешивалась во время боя. И сражаются верхом хреново.

При Олеге поход на Царьград происходил "на конях и кораблях",

"на конях и кораблях" - описательная характеристика скорее передвижения войск, а не ведения боя. Тем более, нужно делать поправку на то, что летописцу пофигу на то, ездящая это пехота или кавалерия.

про пехоту вообще история умалчивает.

Камраден, да перестаньте такое говорить.

Да и князь (или царь у Фадлана), который ездит верхом на лошади, вряд ли ездит в однёху - наверное, охрана и дружина должна поспевать за ним не в сапогах скороходах.

Вы не поняли. Конница - это не только то, что "ездит верхом на лощади", а то, что умело сражается на лошади, и навряд ли спешивается. А если спешивается, то кирдык такому коннику. Но сей момент лучше Скальд прокомментирует.

Что касается mounted infantry - то это все-таки не княжеского уровня воины.

Mounted infantry - это не характеристика уровня, а тип войск. ЕМНИП, дружина вождя саксов вообще сплошь пешая была, то бишь вообще infantry.

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Сколот

[Andron Evil]

С подковами вот такая история. Не было их... Лошатки подковывались в то время только в местностях топких или каменистых. Там где костная ткань портилась или быстро снашивалась. Во всех остальных случаях они бегали без обувки. Т.е. для того времени была местность по аналогии с танками - "танконедоступной".

Что до спешивания дружинной конницей, то я бы однозначно ее спешил, имея в противниках фемную конницу. Это только разумно было бы... Вы ведь не погоните на убой броневик на танк ? А уж как называть броневичок-с и не важно...

Главное что конная рать создавалась не сразу и в местности хлебной. А то за деревьями и леса-то не просечЪ...

[vergen]

2Andron Evil

Главное что конная рать создавалась не сразу и в местности хлебной

вы всё-же как-то по-доказывайте свой упор на хлебе.

(а то печенеги вообще сдохнут со-смеху)