Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Достаточно нахватать рабов. А лучше купить у старейшин. За бусы например...

Я думаю: гораздо проще было нахватать рабов или купить из за бусы и огненную воду (с мухоморами) у старейшин в самом Свеаланде, а потом продать их подешевке приезжим русским купцам - особенно длинноногих шведок, продать "замуж" (как принцессу Ингегерду, например). Вот откуда много "женских скандских погребений" на Руси - так местные богатеи пополняли свои гаремы.

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Т.е. с остальными аргументами Вы согласны.

А что - были какие-то аргументы? Чё-т не припоминаю....

 

Сторонником какой теории Вы собственно являетесь.

"О великомъ Новеграде и о Руси(и).

И пришедше Словене съ Дуная и седше у езера Ладожьского, и оттоле прииде и седоша около озера Илменя, и прозвашася инымъ именемъ, и нарекошася Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во езеро Илмень; и умножився имъ"

(Воскресенская летопись. Рязань. 1998, стр. 345)

Полное совпадение этой легенды с процессом заселения Приладожья и Приильменья наводит на мысль, что так оно и было. Река Руса сейчас не совсем отождествляема, повидимому это нижнее течение Порусьи и Полисти - в районе соляного источника именуемого "Руса". Название Руса из балт. Rusa (красная, ржавая, бурая - цвет воды, характерный для северных рек), как и ряд гидронимов в районе Ильменя (Шелонь, Бурга, Луга и др.) - то есть "русь" это местное (балтское) население, ассимилированное пришлыми варягами-словенами (которые "от рода варяжска"), которые восприняли это название, как своё в процессе смешения. Действительно: русские названия порогов на Днепре (о которых писал КБ) лехко читаются при помощи балтских языков.

Сможете эту версию опровергнуть?

[Andron Evil]

У Владимира служил тов. Олаф Трюггвасон, будущий норвежский король, с его помощью в конце 9-го столетия был захвачен Киев. В летописи их прямо называют варягами. Византийский летописец также называет Гаральда варягом, а он норвежец. Таким образом варяги есть просто наемные воины, скандинавы обычно. Варяги есть воинские обьединения. Точнее "судовая рать".

Что до происхождения "руси" из прибалтов. В Гнездове расположены курганные могильники огромного размера, согласно датировке по монетам, относящиеся к интересующему нас периоду. Так вот несмотря на малочисленность (от общего количества) курганов с характерными чертами скандинавских погребений они наличествуют... Я так думаю, что подвески в виде молотков Тора и боевых лодей достаточно характерны. Причем это явно не гости. Сколько помню своих предводителей, умерших на чужбине кандинавы тащили домой, "замариновав" в мёде... Такие "города мёртвых" на Руси 9-го века далеко не единичны и являются куда лучшим источником (практически неоспоримым ибо материальны), чем приведенные литературные и лингвистические изыски.

В этих курганах повсеместно отмечается наличие в 9-м веке могильников скандинавского происхождения, постепенно исчезающих к концу века 10-го.

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

У Владимира служил тов. Олаф Трюггвасон, будущий норвежский король, с его помощью в конце 9-го столетия был захвачен Киев. В летописи их прямо называют варягами. Византийский летописец также называет Гаральда варягом, а он норвежец. Таким образом варяги есть просто наемные воины, скандинавы обычно. Варяги есть воинские обьединения. Точнее "судовая рать". Что до происхождения "руси" из прибалтов. В Гнездове расположены курганные могильники огромного размера, согласно датировке по монетам, относящиеся к интересующему нас периоду. Так вот несмотря на малочисленность (от общего количества) курганов с характерными чертами скандинавских погребений они наличествуют... Я так думаю, что подвески в виде молотков Тора и боевых лодей достаточно характерны. Причем это явно не гости. Сколько помню своих предводителей, умерших на чужбине кандинавы тащили домой, "замариновав" в мёде... Такие "города мёртвых" на Руси 9-го века далеко не единичны и являются куда лучшим источником (практически неоспоримым ибо материальны), чем приведенные литературные и лингвистические изыски.

Я чё-т не понял: какое отношение пушечное мясо наёмников имеет к вопросу образования Руси?

 

В этих курганах повсеместно отмечается наличие в 9-м веке могильников скандинавского происхождения, постепенно исчезающих к концу века 10-го.

С хронологией у Вас какие-то проблемы: курганы, в которых хоронили скандских и прочих балтийских наёмников, появляются не ранее конца 9 века (примерно не ранее 870-х, а русы известны на югах не позднее 830-х, русские купцы доезжают на верблюдах до Багдада - причём здесь нурманы, от которых в ВЕ нет никаких следов, кроме маленького торгового посёлка в Ладоге?), а "постепенно исчезают" в начале 11 в. - в связи с христианизацией....

 

Короче: аргументация равна "0"...

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

У Владимира служил тов. Олаф Трюггвасон, будущий норвежский король, с его помощью в конце 9-го столетия был захвачен Киев.

Не ф "конце 9-го столетия", а в 980-м (это 10-й век)... и Олаф в этом деле не участвовал, потому что его 3-лет от роду захватили в плен эсты-викинги и продали в рабство в 980-е, и перепродавали в течении 8 лет, пока его не выкупил родственник или соплеменник, служивший у Владимира.

[Andron Evil]

Ага. Наемников. В количестве 4 % от числа захоронений (и это со скрипом признанных предубежденными копателями)... Может целый воинский класс ? Что-то у Вас не-лады с хронологией... Собственно если провести официально признанные даты обрахования городов русских. Точнее преобразования их из племенных центров. Таки и будет на момент появления норманских "прогрессоров". Хто там ранее-то : Киев, Чернигов, Что-то под Смоленском и еще десяток разве что. Ах да Старая Ладога - Мать Городов Русских. Хе-хе...

[Ulix]

2Andron Evil

Товарис-ч Богдан никогда собственно (как и любой Басовец) не делал инструментов (оружия) по традиционной технологии.

Ну вообще то он заявляет, что пытается восстановить технологии. И многое, судя по его словам у него получается.

Мне скорее интересны его тезисы о разных традициях ковки у славян на Севере ("финской") и на Юге ("скифской"). Насколько это верно?

Так называемая "дерновая руда" (основной источник на северо-западе Руси) была неоднородна изначально.

Тем не менее железом они себя снабжали? Пусть не клинковым, но топоры и прочий инструмент производить могли?

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Ulix

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Может целый воинский класс ?

Это просто кому-то показалось....

 

Собственно если провести официально признанные даты обрахования городов русских. Точнее преобразования их из племенных центров. Таки и будет на момент появления норманских "прогрессоров". Хто там ранее-то : Киев, Чернигов, Что-то под Смоленском и еще десяток разве что.

Вы по-русски понимаете? Повторю: русы в источниках достоверно известны на юге ВЕ и в южных странах в 830-е гг. Следов скандов южнее Ладоги в это время вообще нет...

Ещё раз повторить?

Ах да Старая Ладога - Мать Городов Русских. Хе-хе...

Ладога до конца 9 века была неукреплённым торгово-ремесленным поселением, не игравшим никакой военно-административной роли, потому что охранной крепостью было чисто славянское городище Любша, созданная переселенцами западно-славянского облика без малейшего участия скандов....

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Andron Evil]

Это у Богдана не отнять. Молодец. Насчет технологии ковки топоров. Боле-менее нормальное железо из дерновых руд стали получать только к веку 13-му. Был выработан способ сносного по-качеству железа "вываркой" в горшках (с флюсом, востановление с помощью СО и карбюризатора).

До сего железо из дерновых руд вкратце делалось так. Снимали слой руды. Измельчали (руда была неоднородной, мера вынужденной). Промывали водой (из-за всякого дерьма и мочи, т.е органики и растворимых солей). Производили предварительный обжиг (т.е. выравнивали по составу, например из бурого железняка уходила вода, а серосодержащие составляющие доходили до оксидов железа). Далее возникала проблема, состоящая в том, що мехи необеспечивали прокачку воздуха через значительный слой смеси руды и угля, имеющий консистенцию песка (блин уголь то-ж приходилось измельчать, иначе он уходил вниз...). Посему высота такой установки не превышала метра. Это также значило то, що в такой установке была сильная температурная неоднородность (размер шихты ограничивал обьем реакций образования шлаков и СО). Малый реакционный обьем, температурная неоднородность, низкая эффективность установки (я думаю ясно, что чем выше высота печи, тем благотворней образование СО, востановление которым более эффективно и равномерно. Кроме того чем больше тратится угля на единицу металла, тем более вредных веществ из золы он получает.) всё это способствовало получению ОЧЕНЬ неоднородного металла. Если его нагреть до температуры аустенизации и закалить, то на изломе будут видны зерна, а излом будет раковистый. Такой металл годился на топоры, но не на мечи...

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Такой металл годился на топоры, но не на мечи...

На текущие нужды было достаточно, а высококачественные мечи Русь закупала на западе (через каких посредников - не имеет значения: были налажены торговые пути через Балтику и Центральную Европу: среднедунайские предметы по всей ВЕ находят в изобилии, не менее чем балтийские). Источники и сообщают, что русы продают на Восток (помимо таёжной пушнины и олова, с Британских островов, и прочих менее значимых товаров) франкские мечи - большинство мечей на территории Руси имею франкское происхождение и клейма франкских мастеров (с крестами и именами, написанными латынью), собственные мечи русские кузнецы изготовляли из б/у вторсырья - их немного по сравнению с франкским импортом...

из того, что сканды не умели толком производить собственные мечи того же уровня (это несмотря на наличие у них годного сырья), а также закупали те же мечи у франков (преимущественно контрабандой, через фризских и датских посредников) отнюдь не следует, что образование Руси происходило путём вселения в ВЕ скандских владельцев аналогичного оружия - источники знают русов до появления следов скандов южнее Ладожского торгового посёлка. Вопрос можно считать исчерпаным.

Изменено 18 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[MethodMan]

Будете хамить

 

за собой следи, а то щёлкаешь не в тему.

 

я то как раз нет, специально для флудёров об этом подпись.

понимаете о чём я?

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Сможете эту версию опровергнуть?

 

конечно не может, ибо не владеет матчастью, а я б попробывал, но позже, как нить позже.

[MethodMan]

и да как то пропустили бездарное утверждение толстенького о невозможности производства мечей из руд Русской равнины, а ведь это ересь флудераста.

 

Техника обработки металлов в древней Руси

Раздел ГРНТИ: Общие вопросы металлургии

Б.А. Колчин

ГНТИ машиностроительной и судостроительной литературы, 1953 г.

 

древнерусские металлурги обогащали железные руды, идущие в плавку. Операция обогащения была очень важным технологическим условием для производства железа в сыродутных печах. Этнографические материалы упоминают следующие приемы

В древнерусском металле количе­ство шлаковых включений по весу в среднем не превы­шает 1%, но иногда достигает и 2—3% (в отношении шлаковых включений это считается достаточно чистым металлом).

Инструмент древнерусского кузнеца широко предста­влен среди древнерусских археологических материалов.

Как показывает микроструктура сварочных швов, подавляющая их масса на древнерусских изделиях имеет очень чистое и тонкое строение, а следо­вательно, и прочное соединение. Обращает на себя вни­мание прочность и чистота швов при сварке железа и высокоуглеродистой стали. Большинство швов почти не имеет шлаковых включений. Все это говорит о том, что древнерусский кузнец умел очень точно определять степень нагрева металла, что в условиях древней Руси было возможно только по цве­там каления, а для железа и каждого сорта стали этот цвет разный. Нужно было очень хорошо знать свойства и состав свариваемых металлов (железо или  сталь, и какая именно сталь), чтобы для них определять необхо­димый цвет каления.

[Andron Evil]

Какой невозможности ! Вы очень активно лезете туда, где просто не шарите. До момента широкого распостранения технологии "выварки" железа, вот что я сказал. Боюсь Колчин уж и не авторитет у тому-же... Много воды утекло с момента написания сей книги. Например токо в последние 10-20 лет получила распостранение технология бездоменного получения железа, а это имеет непосредственное отношение к моей позиции о металле в средние века. Кроме того в истории технических наук есть печальный момент, когда "становление национальной промышленно-технической школы" повторило печальный опыт "становления национальной исторической школы". Но технари быстро разобрались что-к-чему... И Россия теперь не родина слонов в отношении производства железа.

[MethodMan]

Алё, флудераст, твои слова не стоят ничего потому что

 

Вы очень активно лезете туда, где просто не шарите.

 

поэтому ссылку давай, а не щёлкай клювом,

 

и да.

 

Л.Н. Корякова, 2002.

Уральский государственный университет, 2002

 

Все средневековье черная металлургия использовала болотные руды.

 

Одно из выдающихся открытий последних лет было сделано в результате анализов железных шлаков из Хедебю. Оказалось, что в Хедебю ввозили и перерабатывали там шведскую озерную руду, отличавшуюся меньшим содержанием фосфора по сравнению с болотно-луговыми рудами Ютландии.

В областях к югу от Балтийского моря имелись болотные железные руды. Ввоз в эти земли железа или железной руды из-за моря пока не подтвержден. Отдельные племена или государства вполне обеспечивали свою потребность в железе за счет собственного сырья. Поэтому железные орудия не играли в торговле значительной роли, хотя и были в числе товаров;

 

С. Д. КОВАЛЕВСКИЙ. ОБРАЗОВАНИЕ КЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА

И ГОСУДАРСТВА В ШВЕЦИИ

Глава 1. Некоторые особенности экономического развития Швеции

 

Говоря о развитии ремесел в Швеции в I тысячелетии и в эпоху викингов, следует иметь в виду, что многие искусные ремесленники в Швеции в этот период могли быть ...чужеземцами.

 

Вся добыча железа в Швеции до конца эпохи викингов базировалась на озерной и болотной руде. до конца эпохи викингов большая часть мечей ввозилась из Западной Европы.

 

В Вестъёталаге упоминается "выдувальщик железа" (iarnblaesaere), который "продает плохое железо... и не имеет особого клейма". Очевидно, речь идет о добыче железа сыродутным способом из озерной и болотной руды. Известно, что добыча железа из болотной и озерной руды играла большую роль в Швеции в течение всего средневековья и даже в новое время. Имеются документы, свидетельствующие о том, что в конце XIII в. озерное и болотное железо экспортировалось из Южной Швеции за границу

 

Первые сохранившиеся документы, свидетельствующие о добыче в Швеции меди и горной железной руды, относятся к концу XIII – первой половине XIV в.

 

Очевидно, в развитии шведского горного дела большую роль играли немцы.

 

А теперь балабол умерь свой флуд и представь сцылки подтверждающие твои фэнтэзи о невозможности металургии на Руси без швецкой руды.

[McSeem]

Moderatorial

2Andron Evil

2MethodMan

Устное предупреждение за переход на личности и взаимные оскорбления

[Andron Evil]

Особенно если учесть, что болотная и т.н. "луговая" руды отличались друг от друга. Я Вам вкратце описал процесс производства в описываемый период и обьяснил почему полученное железо не "блистало". Если не поняли - Ваша проблема... Морфология образования железа в Швеции существенно отличалась от условий Новгородчины например. Поэтому и качество существенно было лучше. Я же обьяснил, что там источником железа служили "железные шляпы" на корренных месторождениях. Если Вы вообразили себе, что в 8 веке там было развитое горное дело, то Вы просто неуч... Ежу понятно, что образовавшаяся руда в Швеции была продуктом метаморфизма (выветривания, коррозии) этих "железных шляп". Потому и образовавшаяся руда (так называемая "бобовая") была существенно качественней. Были бы у Вас, MethodMan были мозги, Вы в первую очередь задумались бы зачем завозить руду с тем же названием що и местная. Причем данные были приведены Вами. Я например не знал, что руда вывозилась из Швеции в эти времена. Просто знал технологию и делал с сего выводы. Спасибо, неуч и глупец...

А то, что техпроцесс в 12-13 вв существенно отличался от т.п. в 8-10 вв, это просто стыдно не знать историку. Причем мне например понятно что процесс перехода на сей процесс произошел далеко не везде и не в один момент.

Изменено 19 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Ежу понятно, что образовавшаяся руда в Швеции была продуктом метаморфизма (выветривания, коррозии) этих "железных шляп".

Надеюсь из этих "шляп" Кируна или Еллеваре к рассмотрению не принимаются?

 

Но вцелом, даже при наличии более доступного сырья свейские кузнецы в 8-10 вв. так и не наладили производство собственных мечей, а сами свеи тупо импортировали франкские....

Изменено 19 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Andron Evil]

Abram_Solomonych, с чего Вы взяли що не "наладили" ?.. Для примера приведу пример современной Франции, ввозящей огромное количество виноматериалов. Пример понятен ?

Изменено 19 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Я например не знал, что руда вывозилась из Швеции в эти времена.

Вывозом руды в 12-16 вв заправляли ганзейские немцы, которые всю прибыль клали в собственный карман, а местным племенным вождям отстёгивали "пятак серебром" на огненную воду. Сырьевой придаток-с, однако...

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

с чего Вы взяли що не "наладили" ?

Потому что не наладили - не умели наверное... ножи, топоры и прочую мелочёвку делали, а качественное оружее не умели.... вот и приходилось через посредников импортировать франкские мечи...

[August]

2Abram_Solomonych

 

А что если - русы как племя, были до варягов, но только в месте с варягами образовалось именно централизированное государство? Такой вариант модет быть?

[MethodMan]

2August

А что если - русы как племя, были до варягов, но только в месте с варягами образовалось именно централизированное государство? Такой вариант модет быть?

 

могёт быть практически всё, но за неимением доказательств это всего лишь гадательное предположение, то бишь ценности не имеет. (в смысле что именно русы только с варягами могли построить русское гос-во. опять же о каких варягах речь, в источниках два значения "варягов", как этнос - в рассматриваемый период прекративший существование, и как этнохороним - житель Варяжского моря)

 

это не из желания пофлеймить, просто историческая ветка предполагает обоснование, а вот на альтернативной можно и не обосновывать, а строить построения разной степени вероятности.

Изменено 19 сентября, 2011 пользователем MethodMan

[еремей зонов]

.2August

А что если - русы как племя, были до варягов, но только в месте с варягами образовалось именно централизированное государство? Такой вариант модет быть?

Ну, вроде камрад на предыдудщей стр. уже писАл:

то есть "русь" это местное (балтское) население, ассимилированное пришлыми варягами-словенами (которые "от рода варяжска"), которые восприняли это название, как своё в процессе смешения

[Abram_Solomonych]

2August

А что если - русы как племя, были до варягов, но только в месте с варягами образовалось именно централизированное государство? Такой вариант модет быть?

Тогда варяги должны быть славяноязычны - вся социальная и хозяйственная терминология имеет славянское происхождение: закон, суд, князь, господарь, холоп, смерд, воин, дружина, вервь, гридь (корень есть в чеш. и словен. языках), двор, стол (престол), челядь, вира, гривна, торг, послух (свидетель), огнищанин (хозяин-рабовладелец) и прочая, прочая, прочая... скандскими могут быть слова тивун (разновидность служащего/холопа) и ябедник (судебный служащий - первоначально только в Новгороде), известные с 11 века (со времен Ярослава) - то есть 2 термина для обозначения мелких служащих...

Изменено 19 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych