Славяне и Русь т.2

[Andron Evil]

Ни. В болото Вы меня не заманите ...

[MethodMan]

потому что нет там такого

 

слив засчитан

[Недобитый Скальд]

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046852979

 

Васильев. Атака 860 г. на Конст.

(качается постранично)

[Andron Evil]

MethodMan, Вы серьезно считает що товар производства Южной Европы шел к нам сухопутным путем или делая крюк и по Волжскому пути ? Я где-то читал, что морские перевозки (речные) экономичнее санных в несколько раз, а санные (возы одним словом) соответственно в несколько экономичнее вьючного. Получается что перевозка по Волжскому пути просто слишком далека от образующихся городских центров. Кроме того развитие земледелия на севере в 8-9 вв совершенно было невозможно без внешнего притока металла. Источник только один. Это территория современной Швеции. Так что "славянский" и "балтийский" уклон в происхождении княжества просто нелогичен. Нужны были связи со Швецией и Византией, а не с востоком.

Кстати. До того как "наехать" на Византию был наезд на соседей по Черному морю. Это не было простым хапаньем чего плохо лежит. Изначально была цель на договоры с Византией в отношении благоприятствования русского купечества и мореходства. Просто война, даже с ограблением и налаганием дани просто невыгодна и бесмысленна.

Изменено 15 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Нет, не было пути "из варяг в греки" в девятом и десятом веке.

А было вот что:

Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, на языке сакалиба. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю. Они доставляют из ал-Магриба слуг-евнухов (хадам), невольниц, мальчиков-слуг (гилман), парчу (дибадж), заячьи шкурки, пушнину (ал-фира'), соболий мех (ас-саммур) и мечи. Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у ал-Фарамы и доставляют свои товары по суше в ал-Кулзум. Между этими городами 25 фарсахов. Затем они совершают путешествие по Восточному морю из ал-Кулзума в ал-Джар и Джудду. Затем отправляются [дальше] в ас-Синд, ал-Хинд и ас-Син. Вывозят из ас-Сина мускус, алоэ, камфору, корицу и др. товары, которые традиционны для этих краев (навахи), после него возвращаются в ал-Кулзум. Потом они доставляют эти товары в ал-Фараму. Затем плывут по Западному морю, а иной раз поворачивают со своими товарами к Константинополю и продают их в ар-Руме. Иногда они ездят со своими товарами в земли Фиранджи и распродают их там. Если они желают, то везут свои товары из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у Антакийи и совершают по суше три перехода, пока не достигают ал-Джабийи. Затем они плывут по Евфрату до Багдада, а по Тигру до ал-Убуллы. Из ал-Убуллы они направляются в Оман, ас-Синд, аc-Син. Все эти страны связаны одна с другой.

Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) сакалиба. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных окраин страны сакалиба к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис..  - реке сакалиба, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются слуги-евнухи (хадам) из сакалиба. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну сакалиба, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син

То есть все засвидетельствовано и запротоколировано умными людьми того времени.

[MethodMan]

2Andron Evil

товар производства Южной Европы шел к нам сухопутным путем или делая крюк и по Волжскому пути ?

 

вы как обычно не в теме. ПВГ как трансконтинентальная магистраль позволяющая купцам с Балтики достигать греков не существовала (да и предложить варягам, кроме собственного мяса, нечего было). ПВГ это масса отдельных отрезков.

по простому: готландцев дальше "приморских" рынков не пускали, монополией торговать на континетне обладали местные (русы конечно). никакой зачуханый швед и в мечтах не мог представить себе что он сможет пройти со своим товаром до греции.

теперь понятно?

 

перевозка по Волжскому пути просто слишком далека от образующихся городских центров.

 

для торговли с богатыми арабами в самый раз, ну и да с чего вы взяли что городов на волжском пути не было.

 

Кроме того развитие земледелия на севере в 8-9 вв совершенно было невозможно без внешнего притока металла. Источник только один. Это территория современной Швеции.

 

вы бредите, металы вполне себе добывали на Русской равнине, из болотных руд.

 

вот вам картнка для самообразования

 

 

обратите внимание где основные центры земледелия на Руси (на Волге и тд), в Финляндии находок не меньше чем в Свеонии.

 

вот вам ещё

 

 

здесь явно видно что упланд ниак не выделяется как торговый партнёр с Русью, более того зап.Фины (это где земледелие равзвито более чем в Упланде) вполне себе конкурент Упланду.

 

всё это доказывает что в отношениях с Русью выделять Свеонию как приоритетную область может тока пустобрёх или норманоид, что часто бывает одно и тоже.

 

Нужны были связи со Швецией и Византией, а не с востоком.

 

опять брэд, со Швецией разобрались, теперь Византия. Русть поставляла предметы роскоши, вооружение - восток в этом плане был богатым партнёром, при том не имеющим полит.амбиций в ВЕ. то бишь ваш тезис о нужности Византии а не востока несостоятелен.

 

прежде чем отвечать озаботьтесь предоставлением фактического материала, а то я на вас время трачу, а результата вашего просвещения не вижу.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются слуги-евнухи (хадам) из сакалиба. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью). Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну сакалиба, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син

 

ну вот это всё таки к еврейским купцам относится, обсуждение наверняка было, но не помню доводов не в пользу такого объяснения

[Andron Evil]

Как-то Ваши ссылки за ухи притянуты. Представленные данные скорее указывают на их недостаточность для каких-либо выводов. Может Вы даже не знаете, что в указанный период происходило существенное изменение климата ? Поэтому сия мапа просто высосана из пальца...

Кроме того я вижу, что и выводы у Вас хромают. Обратите внимание на ссылку о арабских деньгах "до середины 9-го века".

Добыча железа в достаточном количестве из указанных руд распостранена была несколько позже обсуждаемого периода, а именно с середины-конца 12 в... Кроме того я Вам вполне квалифицированно могу сказать, что качественное оружие из "бобовых" руд изготовить принципиально невозможно. Это не уровень технологии 8-9 вв...

Изменено 16 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[MethodMan]

ну что ж в очередной раз шведолюбам нечего предъявить кроме фантазий.

специально для фантазёров создана ветка. идите там придумывайте небылицы про шведов в Греции.

[Andron Evil]

Хм. Т.е норманны не служили в Византии ? И добирались до нее по Средиземному морю ? И поставив раком пол-Европы и заставив вести отчет предков от какого-нибудь Эрика или Свена аристократию и правящие дома полумира они как-бы забыли наше захолустье и не почтили своим присутствием земли практически лежащие совсем рядом от ихнего гнезда ? Ну таким образом можно доказать действительно всё что угодно на основании немногочисленных раскопок и субьективных источников (а как еще назвать источники, имеющие восточное происхождение ?). Ваши карты были одни из немногих имеющий околонаучное обьяснение, представленных Вами на форум. Карты крапленные...

Возьмем некую область с равномерным расположением археологических источников и будет копать в некоторых местах регулярно. И получится что хде копали там и будут найдены аномальные концентрации археологических находок. Вы ведь не считаете, что в этой "изначальной области" найдено всё доступное для изучения ?

А кроме того. Я сказал что область вокруг Киева (имеющая возсожность пашенного земледелия с минимальной потребностью в металле, ибо почва мягка и плодородна) дает источник хлеба для Византии и Греции. Ну так и есть... И не один век ужо до наших событий !

Я сказал, что области на Севере имели малоразвитое пашенное земледели в 8-9 вв. Ибо почва там тяжела и требует большей металлоёмкости в обработке. Так и есть. Пашенное земледелие концентрируется вокруг городов. А рентабельное подсечно-огневое земледелие возможно при сильном насыщении отрасли дешевым металлом.

Я утверждал, что большая часть товара шла по пути, связывающий Новгород (Ладогу) и Кевщину. И товар этот хлеб и металл... Ибо по другому ну никак. А о товаре, поступающим в Византию и норманнам Вы мне сами могли бы расказать. Одно скажу точно, що качествнный металл и металлоизделия в 8-9 вв поступали на Русь извне. Точно.

[iske_kazaner]

2Andron Evil

И поставив раком пол-Европы и заставив вести отчет предков от какого-нибудь Эрика или Свена аристократию и правящие дома полумира они как-бы забыли наше захолустье

Это слишком, даже я бы сказал - ну очень слишком преувеличено. О норманских завоеваниях хорошо говорит известная карта:

Я уж не говорю о том как бравых норманнов мочили всякие будущие поляки и балты, так что даже маленькие острова типа Рюгена они не могли взять.

 

2MethodMan

у вот это всё таки к еврейским купцам относится, обсуждение наверняка было, но не помню доводов не в пользу такого объяснения

А их и нет. Есть старая песня-сказка, заунывно повторяемая бравыми любителями норманнов, называемых норманнистами, что второй абзац известного текста ибн Хордадбеха о купцах, путешествующих из Европы к арабам, - это вставка, осуществленная позднее.

Но как уже более 100 лет назад указал де Гуе - слог отрывка о русах - это слог Ибн Хордадбеха. Но представить вставку, произведенную самим автором не в то место в тексте "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик", можно только полагая автора идиотом. Но скорее последнее относится к тем, кто разводит теории об этой вставке.

Текст Хордадбеха:

Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются слуги-евнухи (хадам) из сакалиба. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью). Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи

- как кость в горле у норманнистов. Мало того, что купцы ар-рус путешествуют у него до Багдада не на драккарах, а на верблюдах, так еще он (о чем говорят все манускрипты его книги) утверждает, что русы едут к арабам либо с берегов Средиземного моря - из Андалусии и территорий тогдашних франков (т.е. современных Италии, Франции и Словении), либо с запада направляются в район Киева ("они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну сакалиба, затем в Хамлидж - главный город хазар"). Ну о каких тут скандинавах речь может идти? Вот и приходится выставлять идиотом Хордадбеха, пытаясь скрыть свою собственную интеллектуальную беспомощность.

Кстати, в этом вопросе они дружно сходятся со сторонниками салтовской, крымско-готской и киевской теорий происхождения русов и потому столь живуч этот миф про идиотизм Хордадбеха.

Изменено 16 сентября, 2011 пользователем iske_kazaner

[Andron Evil]

Пририсуйте сюда Скандинавский полуостров, Данию. Получиться собственно пол-Европы. А территориальные захваты начались с укреплением королевской власти на севере. Неудачники просто отселялись... Ничего не напоминает ?

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Пририсуйте сюда Скандинавский полуостров, Данию. Получиться собственно пол-Европы.

Ну да, а остальной пол-Европы арабы владели.

территориальные захваты начались с укреплением королевской власти

Это когда?

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Кстати, в этом вопросе они дружно сходятся со сторонниками салтовской, крымско-готской и киевской теорий происхождения русов и потому столь живуч этот миф про идиотизм Хордадбеха.

 

теперь осталось понять схожусь ли в этом вопросе. Х идиотом не считаю, по мне логика тексте есть и она явная.

 

 

Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, на языке сакалиба.

Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, ... в ас-Синд, ал-Хинд и ас-Син.  после него возвращаются ...

Затем плывут по Западному морю, а иной раз поворачивают со своими товарами к Константинополю и продают их в ар-Руме.

из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у Антакийи и ... достигают ал-Джабийи.  по Евфрату до Багдада, а по Тигру до ал-Убуллы. Из ал-Убуллы они направляются в Оман, ас-Синд, аc-Син.

 

Если говорить об их пути по суше,

ал-Андалуса или из Фиранджи; ... в ас-Сус Дальний ... в Танджу, .. в Ифрикиййу, .. в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман,

в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син.

Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну сакалиба, ... в Хамлидж — .., далее по морю Джурджан, .. в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син

 

здесь явно три пути с запада на восток, по морю; по суше - через Африку и Европу (севернее Румийи)

 

ар-Рус,.. из самых отдаленных окраин страны сакалиба к Румийскому морю.

они отправляются по …Нис..  - ... мимо Хамлиджа, ...Затем ... по морю Джурджан ... от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются слуги-евнухи (хадам) из сакалиба.

 

для меня лично Х не идиот, всё логично (есть главное внутрення логика) и понятно, подтверждается из других источников. а то что стилистическая такая есть особенность, сначала описан путь по морю еврев, потом описан по морям русов, потом описаны два пути евреев по суше тоже есть своя логика. давайте это обслюнявим, а то норманист какой то задохлик попаля, ловить нечего там.

 

и кста, в тему, можете дать инфу по торговле по Каме в Булгар.

 

2Andron Evil

 

норманны не служили в Византии

 

какой год? в ПВЛ чётко указано када и как варяги оказались на службе, не своей волей (пройдя по ПВГ), а лишь волей пославшего их русского князя.

 

 

И поставив раком пол-Европы

 

брэд. учи матчасть.

 

они как-бы забыли наше захолустье и не почтили своим присутствием земли практически лежащие совсем рядом от ихнего гнезда ?

 

хватит трындеть, учи матчасть, а именно када освоили свеоны земли лежащие гораздо ближе к ним чем Киев, а именно финский берег?

в середине 2 тысч., а до этого оне боролись за гуталанд, за независимость от данов, от засилия немцев в самой Свеонии. поэтому бредить о том что свеоны были великие завоеватели в конце 1 тысч. может только неуч, хватит бредить.

 

можно доказать действительно всё что угодно на основании немногочисленных раскопок и субьективных источников

 

а то ж "Устами младенца глаголет истина". вот так вот и доказавыется норманская гипотеза, с мира по нитке, дэбилам вера в весло.

 

субьективных источников (а как еще назвать источники, имеющие восточное происхождение ?)

 

их субъективность не превышает др.источники

 

Ваши карты

 

это не мои карты, это карты мирвойнаукиистории. у вас таких нет, всё что вас есть это болтовня.

вы болтун.

 

Я утверждал, что большая часть товара шла по пути, связывающий Новгород (Ладогу) и Кевщину. И товар этот хлеб и металл... Ибо по другому ну никак.

 

ну да, а ополье ростовское коие по источникам и есть поставщик хлеба для Новгорода вам неизвестен?

учи матчасть

 

Одно скажу точно, що качествнный металл и металлоизделия в 8-9 вв поступали на Русь извне. Точно.

 

то же самое вы и про зелёных человечков скажите, но это не значит что ваши слова имеют хоть какой нить вес. вы пустозвон.

[Andron Evil]

Хм. Однако Вы дятел. Точно говорю, что производство из т.н "луговых руд" не пригодно для оружия.

Кроме того нихто о теориях, отличных от "норманской" и не слыхивал до века так 19-го. А появление собственно альтернатив связано со "становлением национальной исторической школы". Грубо говоря - социальным заказом...

Кроме того под норманнами я разумел их усех. Вы еще скажите что Гаральд не служил в Византии.

Кстати. Ростова тогда в проекте не было. Первое упоминание о ём идет в ПВЛ, которая для Вас не источник...

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Кроме того нихто о теориях, отличных от "норманской" и не слыхивал до века так 19-го

Ломоносов жил вообще-то в 18-м, а до века 18-го вообще никаких "теорий" не существовало, бо сама наука историческая в младенчески-наивном состоянии пребывала...

О норманских завоеваниях хорошо говорит известная карта:

Кстати, карта с наглядностью показывает, каков характер территорий захваченых норманнами:

1. Легко напасть с моря.

2. Много (относительно) культурного населения.

3. Эти земли и ранее захватывались кем ни попадя без особых проблем:

история Британии - сплошные захваты извне от легендарных фоморов (поморов), далее римляне, далее англо-саксы, далее даны, далее нормандцы...

также Сицилия и Южная Италия захватывались последовательно сикулами и тд, финикийцами, греками, после римлян оспаривались остроготами, византийцами, арабами-маврами, и наконец норманнами, далее опять переходят из рук в руки...

 

Сравнение не ф пользу "норманнизма" - ВЕ принципиально иная территория с сааавсем другими физическими характеристиками и иным составом населения....

 

Вообще за проведение таких дэбильных аналогий (этим, например, занимаются альты-хроноложцы) в современной науке любых уч0ных надо расстреливать .... желательно из гранатомёта - для надёжности...

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Abram_Solomonych

[Andron Evil]

Это не тот товарис-ч, для которого фамилия немецкого производства была основанием для отказа в работе ? Ломоносов это скорее основоположник русофобства, чем чего-либо другого. Впрочем его заслуг для развития технических наук не отрицаю, а скорее восхищаюсь. У него есть работа о металлургии того времени. Отличный источник. Надобно отметить, что большая часть аргументов антинорманистов появилась уже после него. Что то-ж странно... Однако-ж каждый год находят потерянные шедевры живописи и искуства. В исторической науке то-ж самое. Подделки...

Самое интересное я (возможно и не только) так и не понял точку зрения MethodMan-а. А есть ли сия точка зрения вообще ?..

Уважаемый Abram_Solomonych, а собственно что было тогда захватывать ? Несомненно с моря. Несомненно то, что привлекательно для захвата... Так и любой дурак-с сие заметить мог.

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[Ulix]

Кстати, насчет руд и металла. Кто нибудь из авторитетов может высказаться по данной статье?

http://kuznya.kiev.ua/doc/rusaxe.htm

ЗЫ По исторической части :-)

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Ulix

[iske_kazaner]

2MethodMan

сначала описан путь по морю еврев, потом описан по морям русов, потом описаны два пути евреев по суше тоже есть своя логика.

Не-не, данная логика не срабатывает. Напомню текст Хордадбеха.

Первый абзац:

Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, на языке сакалиба. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю. Они доставляют из ал-Магриба слуг-евнухов (хадам), невольниц, мальчиков-слуг (гилман), парчу (дибадж), заячьи шкурки, пушнину (ал-фира'), соболий мех (ас-саммур) и мечи. Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у ал-Фарамы и доставляют свои товары по суше в ал-Кулзум. Между этими городами 25 фарсахов. Затем они совершают путешествие по Восточному морю из ал-Кулзума в ал-Джар и Джудду. Затем отправляются [дальше] в ас-Синд, ал-Хинд и ас-Син. Вывозят из ас-Сина мускус, алоэ, камфору, корицу и др. товары, которые традиционны для этих краев (навахи), после него возвращаются в ал-Кулзум. Потом они доставляют эти товары в ал-Фараму. Затем плывут по Западному морю, а иной раз поворачивают со своими товарами к Константинополю и продают их в ар-Руме. Иногда они ездят со своими товарами в земли Фиранджи и распродают их там. Если они желают, то везут свои товары из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у Антакийи и совершают по суше три перехода, пока не достигают ал-Джабийи. Затем они плывут по Евфрату до Багдада, а по Тигру до ал-Убуллы. Из ал-Убуллы они направляются в Оман, ас-Синд, аc-Син. Все эти страны связаны одна с другой.

Т.е. о еврейских купцах говорится, что они путешествуют и по суше, и по морю.

Кроме того, обратите внимание: в третьем абзаце отрывка говорится

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу.

Но ведь о том, что еврейские купцы путешествуют из Фиранджи (франков) уже говорилось в первом абзаце:

Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у ал-Фарамы и доставляют свои товары по суше в ал-Кулзум.

Поэтому в третьем абзаце речь никак не может идти о еврейских купцах, а Хордабех логично продолжает разговор о купцах-русах, рассказав вначале об их пути по морю, а затем по суше.

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Надобно отметить, что большая часть аргументов антинорманистов появилась уже после него. Что то-ж странно...

Каких аргументов? Вы щаз о чём толкуете?

 

а собственно что было тогда захватывать ? Несомненно с моря. Несомненно то, что привлекательно для захвата...

Ну вот и нечего трындеть о захвате норманнами территорий ВостЕвропы... ни моря, удобного для подхода и нападения, ни богатств немерянных, ни податливого мирного населения, привыкшего к сменяющимся завоевателям....

[Andron Evil]

Хе-хе. Сами призвали ... Старая Ладога несколько раз переходила из рук в руки. Но все были заинтересованы в функционировании торговых путей. Что Волжского что ИВГ без разницы. Затычка то у них была одна.

Так что захвата в начале княжения не было. А насчет пограбить... Грабили по рекам на сотни километров вглубь. Насчет захвата Парижа упоминать ?

А грабить было чего. Достаточно нахватать рабов. А лучше купить у старейшин. За бусы например...

Ulix, чтобы не утверждал автор статьи, но меч есть оружие профи... И сделать тяжеле. И металл надоть покачественней. Намного качественней. С точки зрения вояки такое специализированное оружие, как топор хорошо далеко не всегда.

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[MethodMan]

Хе-хе.

 

вы я вижу художественную литературу любите? мне вот например Булгаков нравится, от это про

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем MethodMan

[Andron Evil]

Будете хамить, то дальше будете умствовать в одиночестве. Вместо грубостей просто скажите Вы собственно за какую теорию ратуете ? Почитал немного ветку (хорошо що был нетрезв...) и понял, что у Вас достойная позиция. Неопределенная. Может как профи, ждете когда определится официальная линия ?...

Ulix, пожалуй разьясню. Товарис-ч Богдан никогда собственно (как и любой Басовец) не делал инструментов (оружия) по традиционной технологии. Любой "басовец", делающий ножик по "традиционным, аутентичным исторически технологиям", есть просто плут и обманьщик. Металл просто другой... Если кто-то делает пакет из современной стали, делает проковку в 10000 слоев, то это просто неуч и глупец. Не более, ни менее... Сталь современную сие только портит.

В отличие от современной стали, имеющей высокую однородность, металл того времени был неоднороден просто исключительно. Так называемая "дерновая руда" (основной источник на северо-западе Руси) была неоднородна изначально. У шведов источником руды были или коренные месторождения или так называемые "железные шляпы" над ними. Поэтому и металл был там существенно качественней.

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Грабили по рекам на сотни километров вглубь. Насчет захвата Парижа упоминать ?

Наиглупейшее сравнение: Сена (кельт. Секвана) речка впадающая в открытое море, до укрепленного поселения Лютеция-Паризия (это такое городище из которого впоследствии вырос город Париж) судоходна в том числе для морских судов. На Русь же дорога проходила по Финскому заливу, далее по Неве в верховье которой надо было преодолеть невские пороги, потом по Ладожскому до устья Волхова, на котором стояла Любшанская крепость, из которой простреливалось всё устье. Если непрошенным гостям удавалось проскочить под градом стрел дальше вверх по Волхову далее следовали 2 каскада волховских порогов, абсолютно непроходимых для морских судов, и охроняемых словенскими крепостями, из которых рисковых придурков было легко и просто перестрелять, как зайцев (уж что-что, а стрелять прицельно финны и словене умели лучше скандов - тут никакие шлемы-кольчужски не спасут - глазницы первая мешень для стрелка среднего уровня), а их железки и всякие цацки себе присвоить....

[Andron Evil]

Т.е. с остальными аргументами Вы согласны. Кстати, камрад Вы собственно хто ? Как и в случае с MethodMan-ом я не могу понять Вашу позицию. Сторонником какой теории Вы собственно являетесь.

Есть хороший анекдот про еврея, которого спросили после 20-го сьезда, как собственно он относится к "колебаниям линии партии". Он ответил что никак не относится, ибо колебался вместе с линией.

Может это проффесиональное заболевание (как историка) не занимать твердой позиции. Ведь тогда становишся уязвим. А Вы как боксёр (это самое мягкая аналогия из найденных мной). Туда-Сюда. Туда-Сюда.Туда-Сюда....