Славяне и Русь т.2

[Andron Evil]

Август какие, ха-хрен, митрополиты в 8-9 веке ?

[Andron Evil]

Vergen, поясните свою мысль. В развернутом виде без "цитирования цитат" и разбора предложений. Я простой советсткий Тролль, без высшего исторического образования, Ваш сарказм до меня не доходит... Манера изьяснятся в здешней ветке мало подходит лицам посторонним и случайным. С другой стороны Вы между собой в личке не общаетесь, а выступаете на публичном форуме.

[August]

2Andron Evil

 

Дык я о 13-15 веках) Просто ситуация схожая получаеться с вашим примером.

[Andron Evil]

Ни-фига. Ситуация не только в изменении по-времени... Да и собственно тема о 8-11 вв. Образуйте отдельную темку. Будет проще.

[еремей зонов]

2Andron Evil

Согласно ПВЛ эпический Рорик довольно быстро переселился в Киев...

А можно ссылочку на ПВЛ про Рюрика в Киеве.

[MethodMan]

2August

 

Как тогда объяснить вечную борьбу именно за киевский стол?

 

за богатый город, за контроль торгового пути, за титул. и это никак не доказывает что русь (и Русь) вышла из Киева. Киев был объектом для русских князей изначально.

 

2August

В 12 веком - титул Великого Киевского Князя все еще был. И война за Киев постоянно велась.

 

и как это доказывает выше приведённый тезис? никак. и да, война выедутся постоянно, иногда и за село.

 

2Andron Evil

 

Собственно один из самых ярких тому примеров это битва при Калке.

 

ярким примером служит бездарность действий южных князей во время битвы, да и после оной. через сто лет после Калки южнорусские князья успешно просрали свои отчины, а это весьма "яркий пример" бездарности выбранного пути и способности населения (кста в массе своей ассимилированного русами) к защите своей родины.

так то.

 

То что Владимирский Князь именовал себя Великим - так и Галицкий Князь позже именовал себя Королем, и при этом всем был еще Великий Киевский Князь.

 

с момента возникновения Великих княжеств, ВКК перестаёт быть верховным правителем и самостоятельной фигурой он становится объектом борьбы между ВК.

 

А у Рима - тоже не было сакральности?

 

славненько, давайте ка вы и найдёте общее между историей Рима и Киева, я лично ничего общего не вижу. и да, не будете сравнить Р и К значица слилися.

 

2Andron Evil

Аппарат государства это постоянное место жительства оравы людей

учи матчасть, аппарат это не место, это функция.

Развитое земледелие было только в области причерноморья.

чушь

А места вокруг Киева были традиционно хлебными.

ну да, только пустынными, приходилось князьям селить там кого не поподя. учи матчасть

В 8-9 вв все другие области не имели возможность собрать вокруг себя земли славян.

осебятина,Э то бишь флуд бездоказательный.

эпический Рорик довольно быстро переселился в Киев.

 

всё, дальше не читал ибо учи матчасть, неуч.

 

2August

когда Киевский Митрополит то уезжал во Владимир и Москву, то в Литву

 

обещал сцылку, но ак обычно слился. сцылку гони.

 

 

церковная ифраструткура оставалсь в Киеве(Монастырь, соборы, школы и.т.д.).

 

с головой всё в порядке? как он должен был с собой увезти пещеры?

ну и да, монастыри, чоборы были не только в Киеве. и не они делали некого деятеля митрополитом. учи матчасть.

 

Киевская Братская школа - была главным просвитителем и поставщиклм "кадров" на Руси

 

сцылку

[Andron Evil]

Возможно я скосячил. Тем не менее, но моя ошибка не противоречит тому що я утверждал ранее. Княжение в 8-9 вв было возможно только с Киева. Где-то читал о методу датировки по изменению древесины. Там кстати и говорилось о массовом строении городов в 9-10 вв (соответсвенно о росте начеления в то время).

MethodMan, возможно я плохо знаю источники, но по-части земледелия (это менее) того времени и по производству и обработке железа (этого поболее) Вы ищо младенец по сравнению со-мной. Кроме того Вы так и не предложили альтернативу Киеву в 8-9 вв... А по части флудильни, то эта тема Ваша вотчина в сём. Не смею и соревноваться...

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Andron Evil

[MethodMan]

2еремей зонов

 

А можно ссылочку на ПВЛ про Рюрика в Киеве.

 

чё нить эпическое будет. какой нить очередной глобус Украины.

[MethodMan]

2Andron Evil

Возможно я скосячил.

 

конечно скосячил, ибо не в теме абсолютно.

 

Где-то читал о методу датировки по изменению древесины.

 

о да, всем известный ихреолог Бейзаденко нашёл деревяшку на коей укрмовой была писано, что на улице Шолуденко 24.08.991 родилася вся русукрина и создал гос-во.

это флуд, никаким анализмо древесину такой брэд не докажешь, в это можно только верить.

вот и верят, норманоиды в весло Хрюрика, а свидомит в чуб Кыя

 

Там кстати и говорилось о массовом строении городов в 9-10 вв (соответсвенно о росте начеления в то время).

 

что свидетельствует о силе го-ва в то время, а не о том что Киев (и следовательнор киевляне) завоевали Русскую равнину

[August]

2MethodMan

 

Я вам уже говорил что у меня не сейчас компа, и с телефона мне оч тяжело гуглить и давать ссылки.

По митрополитам - это вам нужно учить мат часть, прочитайте для начала биографию Киевских Митрополитов - Киприана и Фотия. Кстати Митрополит Герасим - в принцыпе не был не в Москве и не в Киеве, а если правильно помню вообще в Смоленске сидел.

По остольномк позже отвечу.

 

ЗЫ раскажите ктонибудь про ободригов(Если я правильно написал) и Рюрика.

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем August

[Andron Evil]

MethodMan, Вы принципиально не отвечаете на прямой вопрос ? Я спросил, если не Киев, то хто ? Раз уж согласны с существованием государства в данное время, то у сего государства и центр должен быть.

[еремей зонов]

2Andron Evil

Княжение в 8-9 вв было возможно только с Киева.

ПВЛ в переводе Лихачева (если надо, дам сцылко и на Лаврентьевскую, и на Ипатьевскую, и на Новгородскую первую):

В год 6370 (862)....И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. ...И убили Аскольда и Дира...

И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским".

http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest1.php

[vergen]

2Andron Evil

MethodMan, Вы принципиально не отвечаете на прямой вопрос ? Я спросил, если не Киев, то хто ?

Берем норманизм.

Ладоги-Новгороды.

Докидаем туда-же Смоленск.

Киев до середины 9 века как я понимаю особо не выделяется - т.е. нужны данные археологов где там на среднем поднепровье концентрация поселений, так что и местные конкуренты найдутся.

Вятичи (и в реале не скоро попали под Киев, и потом на той территории владимиро-суздальцы развернулись)

карпатская русь - и в реале галицко-волыняне не лохи были, да и имели старые традиции гособразований (и моравы и первое славянское гос-ство).

черноморская русь (если предполагать что оная была).

 

ps. Арабы говорят о трех центрах русов. Кто ездил в бертинских аналлах мы не знаем, может и не из Киева. Походы русов на каспий, например прокиевскому летописанию не известны, а они были.

Древля не вон - судя по легендарным отголоскам - вровень с Киевом себя ставить не стеснялись, а это уже Ольга.

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2Andron Evil

Раз уж согласны с существованием государства в данное время, то у сего государства и центр должен быть.

1. в реале - Киев (в отюзанное источниками время)

2. центр не должен быть

3. в альтернативе, а Ваш вопрос про неё - иное дело.

2MethodMan

ярким примером служит бездарность действий южных князей во время битвы, да и после оной

пмсм действовали они верно, просто качество монголов было заметно выше.

[August]

А кто что знае по геральдике Руси? Герб Владимира - летящий в гиз сокол, такой же герб вроде у с тарой Ладоги. Если не ошыбаюсь - у западных славян сокол назывался толю рерик то ли еще как то.

Кто то знает что то на этот счет?

[vergen]

2August

если кратко - фигня непонятная, с аналогиями из кучи мест и народов.

[August]

2vergen

 

А есть какая то схожесть с геральдикой норманов? Или еще чьей либо?

И кстати - известно в какой момент у старой Ладоги появился этот герб?

Может просто, хоть как то по геральдике можно проследить народ русь?

[vergen]

2August

может ответит кто лучше помнит

емнип же похожее есть у и западных славян и у сарматов.

ну и не надо забывать, изображение весьма стилизованное.

Да и вообще тризубец - как символ распространен от индии до западной европы

 

ну и тема сильно завалено всякикми фантазиями и просто разными вариантами, вот например:

http://narvasadataa.livejournal.com/55053.html

Изменено 9 сентября, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

Я спросил, если не Киев, то хто ?

 

я уже ответил - Чернигов

 

то у сего государства и центр должен быть

 

необязательно

 

черноморская русь

 

остров русов

 

Арабы говорят о трех центрах русов

 

если один из них похож на Киев, второй наНовгород, то третий должен быть в Волжско-Донской системе (имхо конечно)

 

Походы русов на каспий, например прокиевскому летописанию не известны

 

с геральдикой норманов?

 

а кто такие норманы? если вы всю скандинаскую языковую группу записываете в норманы, то это неправильно, не было такой общности (то бишь были вполне сформировавшиеся этносы со своими особенностями)

если же норманы для вас норвеги (что более близко к правде), то норвеги в генезисе руси не участвовали и не могли учавствовать.

так что сначала определитесь с терминололгией, а уж потом...

[vergen]

2MethodMan

если один из них похож на Киев, второй наНовгород, то третий должен быть в Волжско-Донской системе (имхо конечно)

если арабы не напутали с расстоянием в три дня пути - то новгород - не реален вроде бы.

[Alexxius]

2MethodMan

если же норманы для вас норвеги (что более близко к правде), то норвеги в генезисе руси не участвовали и не могли учавствовать.

 

В то время если кто и мог поучавствовать, так тока даны. Но у них в это самое время и своих проблем хватало

[MethodMan]

2vergen

если арабы не напутали с расстоянием в три дня пути - то новгород - не реален вроде бы.

 

меня больше интересует третий город.

 

2Alexxius

В то время если кто и мог поучавствовать, так тока даны.

 

да и даны навряд ли. им ещё предстояло освоить заселёные славянами ближайшие острова, куда ими до крайних пределов Балтики, и тем более Русской равнины. Готландцы могли достигать устья Невы (и следовательно Ладоги), но на какой нить контроль торговых путей на материки конечно же способны не были.

[еремей зонов]

2MethodMan

меня больше интересует третий город.

А Ростов?

[MethodMan]

2еремей зонов

 

А Ростов?

 

что то я не понял вопроса.

речь была о трёх центрах руси по арабам, один из них похоже Киев, второй находится в славинии, похоже Новгород, а вот трети Арса (Арта и т.д.) не локализована совсем. имхо находится она в волжско-донской системе, и поэтому меня интересует.

мб это и Ростов, а мб Тамань.

[Andron Evil]

Посмотрите по карте почв. Должен быть в зоне черноземья, допускающий пашенное земледелие с минимальным участием железных инструментов. И около реки. Скорее всего центром развития княжества был не город, а некая область... Эта область - конкурент массы городков вокруг Черного моря, в поставке зерновых в Византию и Грецию. Также должон находится не на Волжском пути (ибо мимо Византии идетЪ...). Ибо одно из первых деяний самостоятельного княжества - это разорение конкурентов в области поставок зерновых и товаров. Фактически именно как в летописи - на пути "из варяг в греки". Ну ненахожу я других альтернатив...