Славяне и Русь т.2

[vergen]

2MethodMan

не факт, Русь "в узком смысле" доходила до Курска, а это уже левобережье Днепра до Дона. это не объясняется из варяжской версии создания русского гос-ва, и не объясняется из другой концепции генезиса Руси, как то Малая Русь - Великая Русь. Если "подверстать" (подогнать) то можно, а явно нет.

Вы не разделяете периоды. А они даже невеликие в момент резкого изменения могли быть заметны.

т.е в беседе с Августом не важно откуда пошла русь изначально, это 25-тый вопрос.

Речь о том считал ли московский книжник эээ(простите если ошибаюсь) 17 века - киевщину изначальнее владимирщины (тем паче московщины).

 

2August

То есть по вашему Русь пошла с левобережья Днепра и Дона? Со степи?

"с левобережья Днепра и Дона?" - это один вариант. Кстати мой

"Со степи" - другой вариант.

И как ни странно вариант мой не самый дурацкий

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

А то что Мстислав взял себе эту територию - много может быть причин, к примеру може в это время там был самый вкусный торговый путь))

золотые слова - а теперь вспомните, то что Вы выше говорили про русов и торговлю.

 

ps. Август - реально - почитайте не только приятные Вам тексты но и другие. По данной теме профи спорят не одно столетие!!!

[vergen]

2Damian

Украина сохранила свою летописную историю?

а, кстати, это вопрос к профессионалам.

Я встречал мнение, что толком не сохранили, и его придерживаюсь.

Но возможно просто многое не введено в научный оборот?!

Честно не знаю.

[Damian]

2vergen

Но возможно просто многое не введено в научный оборот?!

Как это может быть?

[August]

2Mezhick

2vergen

 

Вах, так я по теме утверждений то и не делаю - я как раз больше задаю вопросы)) Если не считать шовинистические нападки одного товарища..

 

2Damian

 

А причем тут это к культуной индентичности? Что касаеться летописей то я что слышал, что в Печерской Лавре что то есть, но хз так ли это.

А так есть волынская летопись, затем литовские литописи, ну и позже появились козацкие летописи.

Но, собственно а когда была найдена к примеру ПВЛ? И как я понял многие летописи это и сборники,и перепеси более старых. То есть имхо до нас не дошло очень многое..

Изменено 2 сентября, 2011 пользователем August

[Mezhick]

2August

Вах, так я по теме утверждений то и не делаю - я как раз больше задаю вопросы)) Если не считать шовинистические нападки одного товарища..

Сам только при этом в велико-укрский шовинизм не скатывайся только Пусть и википедию, но читай внимательно. Причем и английские варианты статьи. Ты удивишься, насколько они могут быть разными (к счастью, многие редакторы вики не настолько образованны, чтобы знать еще и английский язык - поэтому не портят английские статьи).

[August]

2Mezhick

 

Я на английскую почти всегда захожу)) Кстати про рутению там интерестная статья.

[Damian]

2August

А причем тут это к культуной индентичности?

То есть как? История народа не имеет к "культурной идентичности" никакого отношения?

 

Что касаеться летописей то я что слышал, что в Печерской Лавре что то есть, но хз так ли это. А так есть волынская летопись, затем литовские литописи, ну и позже появились козацкие летописи.

Что конкретно о домонгольской Руси сохранилось на Украине?

 

 

Но, собственно а когда была найдена к примеру ПВЛ? И как я понял многие летописи это и сборники,и перепеси более старых. То есть имхо до нас не дошло очень многое..

Вот именно - не дошло. Уничтожено. И сохранили бОльшую часть на северо-востоке Руси. В том числе переписывая и тех же киевлян.

[August]

2Damian

 

Ну, дошли до нас Киевские и Волынские летописи через ипатьевские литописи. И что? Ну потерялись местные литописи где то в истории. Я не могу понять что это меняет?

[Damian]

2August

Ну, дошли до нас Киевские и Волынские летописи через ипатьевские литописи. И что? Ну потерялись местные литописи где то в истории. Я не могу понять что это меняет?

Т.е. летописи для тебя - это не составляющая "культурной идентичности"? Украина этот сегмент потеряла подчистую. И историю свою домонгольскую изучает по тем памятникам, что сохранили как свою историю москали.

[MethodMan]

2vergen

Вы не разделяете периоды

 

попробуйте вы разделить

 

в беседе с Августом не важно

 

в беседе с этим ничего важного нет, да и беседы нет, ибо свидомития может создать только хохлосрач, а это уже не беседа, это анамнез

 

Речь о том считал ли московский книжник эээ(простите если ошибаюсь) 17 века - киевщину изначальнее владимирщины (тем паче московщины).

 

это вы о чём?

какой книжник?

причём здесь теория украины-руси?

какая разница между "владмирщиной" и "московщиной"? а также "ростовщиной" и "суздалщиной". кста территория волжско-окского междуречья один из ранних центров распространения дирхемов, а это как бе намекает.

тот самый книжник может так считать на основе той же ПВЛ, но он не знал того, что изаестно счас, ему простительно.

 

И как ни странно вариант мой не самый дурацкий

 

ну вариант не только ваш. и на сегодня (учитывая весь комплекс знаний), он самый обоснованный.

украинский, шведский и другие моравские как бе теории суть альтернативщина и ненаучная фантастика.

[iske_kazaner]

2MethodMan

он самый обоснованный.

Ой, как интересно! И чем же это? Ужли в аналах методистов нашлось что-то до этого невылезавшее на свет?

[Andron Evil]

А собственно что из себя представляли в то время Владимир, Суздаль и прочие города ? Я имею ввиду в девятом веке. Есть у кого информация ?

Если я правильно разумею обьединяться можно было тольео около города, стоящего на реке (если хто тупой поясню), с плодородной землей, способной прокормить ораву народа (мастеровых, воинов, админов). Если считать то таких могло быть совсем немного.

[MethodMan]

Ой, как интересно!

 

конечно интересно, это ведь думать надо, а думать всегда интересно.

ну и да, "самый обоснованный" - в сравнении с другими, ведь мораво-швецко-украинские теории вообще ничем не обоснованы, просто взяты из воображения, и чем неадекватнее обладатель воображение тем дичее чушь несомая этим.

 

вот например человекозад, свою дичь про батов славы чем обосновал? ничем.

свидомит тоже, наобещал кучу ссылок, а в итоге - пук в лужу. Сторженко (коий в его пользу ничего не дал), лингвист некий, и наиглупейшая интернет как бе энциклопедия.

 

опять же, чем лично вы обосновали метания русов от кавказа до моравии и обратно? ничем. "Я так думаю", фантазии и только.

 

Подумайте об этом...

[August]

2MethodMan

 

Стоп.. Я вообще не утверждал что Русь как племя появилась именно в Киеве)) Я говорил про Малую Русь, а это понятине политическое а не этнографическое. В Киеве утвердилось государство, с Киева распространялась культура и православие, Киев был стольным градом. Собственно с Киева начинаеться единое государство восточных славян.

Но откуда Русь(племя) взялось в Киеве - совершенно другой вопрос, который никоим образом не влияет на политическое определения Малая Русь. И да, судя по вашей теории(или сылки что дал верген) - насчет левобережья Днепра - Киев находиться в этой зоне, как западная граница. Тут же рядом находиться и Полтавщина. Но опятьже - от кель Русь взялась в Киеве - моя не знает, и утверждений не делает.

[MethodMan]

2August

Я вообще не утверждал что Русь как племя появилась именно в Киеве

 

ты вообще ничего не утверждал, нёс ахинею русофобскую и всё.

русь как племя пишится с маленькой буквы (чтобы не путать с Русь как гос-во).

 

Малую Русь, а это понятине политическое

 

чушь, это понятие географическое

 

В Киеве утвердилось государство, с Киева распространялась культура и православие

 

чушь, тоже самое что считать с Вашингтона утвердилось и распространялось мериканское гос-во. Русь (как гос-во) возникло раньше захвата Киева (ПВЛ, Седов). руские были в оном правящем сословием (военным и торговым) - КБ.

Киев стал столицей лишь по прихоти русского князя, да и Самвам атас как бе намекает.

Собственно с Киева начинаеться единое государство восточных славян.

 

это лишь свидомитские фантазии, собственно украинцы к русскому населению раннего Киева имеют опосредованное отношение, то бишь понаихалы.

 

Но откуда Русь(племя) взялось  в Киеве - совершенно другой вопрос

 

это основной вопрос данной ветке в коией вы невозбранно несёте чушь и ничего не можете сказать по теме.

 

изыди антихрист.

[August]

2MethodMan

ты вообще ничего не утверждал, нёс ахинею русофобскую и всё.

 

Руссофобскую ахению? 0_о Пожет полкажешь где я что то нес про клятых москалей?

 

русь как племя пишится с маленькой буквы (чтобы не путать с Русь как гос-во).

 

Спасибо - буду знать.

 

чушь, это понятие географическое

 

Полит-географическое

 

чушь, тоже самое что считать с Вашингтона утвердилось и распространялось мериканское гос-во. Русь (как гос-во) возникло раньше захвата Киева (ПВЛ, Седов). руские были в оном правящем сословием (военным и торговым) - КБ.Киев стал столицей лишь по прихоти русского князя, да и Самвам атас как бе намекает.

 

Можно ли в серьез называть какое либо образование до "Киевской Руси" - госсударством? С единой центральной властью, единой территорией, с какой либо централизированной фин системой, с единой идеологией/религией, и самое главное с элементами госсударсвто строения(к примеру строительство новых городов, расширения старых), ну и конечно с дип отношениями.

ИМХО Государство с большой буквы появилось при Владимире Великом.

 

это лишь свидомитские фантазии, собственно украинцы к русскому населению раннего Киева имеют опосредованное отношение, то бишь понаихалы.

 

Бугага)) От кель понаехали?

[MethodMan]

Полит-географическое

 

кроме хотелок есть доказательства? нет?

свободен

 

Можно ли в серьез

 

можно ли всерьёз воспринимать слова ничего не знающего? нельзя

свободен

 

не надоело ещё флудить?

воспитывать тебя некому, а мне некогда.

[еремей зонов]

2August

Стас, заканчивай флудить. Пока ограничусь горчичником. Дальше - премодерация.

[Andron Evil]

А собственно хто был конкурентом в начале государственности кроме Киева ? Собственно государство - это аппарат. Военный, административный, религиозный, социальный центр обьединения племен. Это Цели и Задачи, достойные сего обьединения. Сколько знаю прибивать щит на врата Царьграда доселе восточные славяне не дерзали. И даже если сие сказка, то факт массового разорения конкурентов в причерноморье есть исторический факт. Кто кроме Киева ?...

[vergen]

2Andron Evil

На момент когда главный Киев - нам конкуренты не известны. косвенно предполагать что конкуренты были - мы можем, но прямых данных - нет.

Если же пофантазировать - то сторонник каждой из теорий - даст вам свой набор конкурентов

 

Сколько знаю прибивать щит на врата Царьграда доселе восточные славяне не дерзали

дерзали (хоть и не прибили), правда разделение на восточных-западных тогда было малоактуально.

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

2Andron Evil

 

Собственно государство - это аппарат. Военный, административный

 

вы сами сбе противоречите, если гос-во это апарат (т.е. люди), то в чём сакральность точки на карте для Руси? я уже приводил пример для Фашингтона, теперь для РИ, столица была и в Мск и Спб, что Россия перестала быть оной? В ранней Франкской империи столицы как таковой не было (?), были резиденции.

 

тот же КБ пишет, как из Киева уходил госаппарт на полюдье, и что гос-во переставло существовать?

 

 

Кто кроме Киева ?

 

в этом заслуги Самваматаса не было, по ПВЛ Олег назанчил столицу, Мстислва проигнорировал оную. уже в 12 веке старший князь взяв старшинсчтво на Руси, Киевом как городом поступился. в 13 веке Киев превратился в кладбище. то бишь мы видим возвышение и падение Киева, что никак не влияет на судьбу русского гос-ва.

 

нет никакой сакральности у города Киева, это лишь захваченый русами пункт на границе леса и степи, на пересечении торговых путей. когда значение торговых путей упало, так же быстро пал Киев.

 

2vergen

 

На момент когда главный Киев - нам конкуренты не известны. косвенно предполагать что конкуренты были - мы можем, но прямых данных - нет. Если же пофантазировать - то сторонник каждой из теорий - даст вам свой набор конкурентов

 

сильно сомневаюсь в обилии предложений, кроме Чернигова сколько нить обоснованных не вижу.

[August]

2MethodMan

вы сами сбе противоречите, если гос-во это апарат (т.е. люди), то в чём сакральность точки на карте для Руси? я уже приводил пример для Фашингтона, теперь для РИ, столица была и в Мск и Спб, что Россия перестала быть оной? В ранней Франкской империи столицы как таковой не было (?), были резиденции.

 

«Не место идет к голове, а голова к месту»(Изяслав Второй Мстиславич). Как тогда объяснить вечную борьбу именно за киевский стол?

 

уже в 12 веке старший князь взяв старшинсчтво на Руси, Киевом как городом поступился. в 13 веке Киев превратился в кладбище. то бишь мы видим возвышение и падение Киева, что никак не влияет на судьбу русского гос-ва.

 

В 12 веком - титул Великого Киевского Князя все еще был. И война за Киев постоянно велась. К тому же кроме Владимирского Княжества было еще Галицко-Волынское - которое при Романе Мстиславиче, имело не меньше влияния. Роман не один год вел войну за Киев.

Кстати что показательно Владимирское княжество в это время почти перестает принимать участи в обороне рубежей от кочевников, в отличии от княжеств Южной Руси, и соответственно не принимает участия в княжеских советах в Киеве. Собственно один из самых ярких тому примеров это битва при Калке.

 

После Мстислава Великого - единое государство было лишь определенной формальностью(И то, даже Мстислав не имел полного контроля на Русью), а после Боголюбского - об этом и речи идти не может. То что Владимирский Князь именовал себя Великим - так и Галицкий Князь позже именовал себя Королем, и при этом всем был еще Великий Киевский Князь.

 

 

нет никакой сакральности у города Киева, это лишь захваченый русами пункт на границе леса и степи, на пересечении торговых путей. когда значение торговых путей упало, так же быстро пал Киев.

 

А у Рима - тоже не было сакральности? ))

[Andron Evil]

MethodMan, я собственно к тому, что выбирать было не из чего. Аппарат государства это постоянное место жительства оравы людей. Причем не токо чиновников. Чтобы кормить, одевать, обеспечивать одного необходимо было двадцать человек. Эту ораву необходимо было кормить. Развитое земледелие было только в области причерноморья. А места вокруг Киева были традиционно хлебными... В 8-9 вв все другие области не имели возможность собрать вокруг себя земли славян. Подсечно-огневое земледелие не обеспечивало корм в достатке (без массового насыщения дешевым железом). Согласно ПВЛ эпический Рорик довольно быстро переселился в Киев... Жрать было не чего. Более того огромная дружина не могла быть постоянно в городе, поэтому с началом периода установления санного пути они "кочевали" по территории княжества занимаясь охотой и сбором дани. Раннее в Европе таким же образом были кочующие по территории королевств и дружины Хлодвигов разных (века на два ранее примерно, отставали мы не только после монголов и проч. кочевников)... Ездили "по ледку", собирая меха и прочая. Заодно демонстрируя кованный в железо кулак. С установлением тепла вся эта масса "пушнины" сплавлялась по рекам (именно поэтому именно торговый путь "из варяг в греки" создал Киевскую Русь), обеспечивая промтоварами из Византии и причерноморья, а также железом из скандинавии.

Одним словом только большой город, с хлебными землями вокруг мог обеспечить создание нового княжества. И держали земли вокруг него не только с помощью мечей... Гораздо важнее поставки железа для подсечно-огневого земледелия. К началу феодальной раздробленности на Руси города окрест увеличили свое население (читай - земледелие) настолько, что могли и сами содержать дружины. Делать железо, варить соль и прочая... Поэтому и развалилось Киевское государство...

[vergen]

2Andron Evil

как совместить это:

 

Жрать было не чего. Более того огромная дружина не могла быть постоянно в городе, поэтому с началом периода установления санного пути они "кочевали" по территории княжества занимаясь охотой и сбором дани. Раннее в Европе таким же образом были кочующие по территории королевств и дружины Хлодвигов разных (века на два ранее примерно, отставали мы не только после монголов и проч. кочевников)... Ездили "по ледку", собирая меха и прочая. Заодно демонстрируя кованный в железо кулак. С установлением тепла вся эта масса "пушнины" сплавлялась по рекам (именно поэтому именно торговый путь "из варяг в греки" создал Киевскую Русь), обеспечивая промтоварами из Византии и причерноморья, а также железом из скандинавии.

 

и это:

 

Одним словом только большой город, с хлебными землями вокруг мог обеспечить создание нового княжества.

 

ну и

Согласно ПВЛ эпический Рорик довольно быстро переселился в Киев

и

а также железом из скандинавии.

Гораздо важнее поставки железа для подсечно-огневого земледелия

не соответствует действительности

2August

«Не место идет к голове, а голова к месту»(Изяслав Второй Мстиславич). Как тогда объяснить вечную борьбу именно за киевский стол?

давайте не путать 9 век и 12.

[August]

2Andron Evil

 

Тоже касаеться и церкви - даже когда Киевский Митрополит то уезжал во Владимир и Москву, то в Литву - церковная ифраструткура оставалсь в Киеве(Монастырь, соборы, школы и.т.д.). Даже гораздо позже Киевская Братская школа - была главным просвитителем и поставщиклм "кадров" на Руси( включая московское царство).

 

2vergen

Дык тут речь то шла о 12 веке.