Славяне и Русь т.2

[vergen]

2MethodMan

ну это как-бы не оппонент.

Это емнип ещё Трубачев писал, да и до него.

[August]

2MethodMan

 

И шО? Ну отжыгают пару придурков с Украины? Тоже самое что Россия родина слонов, то же самое что Фоменки и Суворовы и.т.д. Я то к ним каким боком? И то что Грушевский много где отжыгал я тоже знаю)) Но отжыгал не только он один

Это вы пытаетесь присвоить историю трех народов и трех государств, перетянув одеяло на себя - я такой чепухой не занимаюсь.

 

2vergen

 

Дык это ведь поляки отжыгали насчет того что московиты вовсе не русские)) Правда они это отожгли после того как Московский Князь отжог про то что он всея Руси))) На отжыги - все хорошы))

[vergen]

2August

Дык это ведь поляки отжыгали насчет того что московиты вовсе не русские))

не помню я таких поляков, хотя и не исключено.

Правда они это отожгли после того как Московский Князь отжог про то что он всея Руси)))

а фигли - он прав.

другие-то Руси - кончились.

[vergen]

2August

Это вы пытаетесь присвоить историю трех народов и трех государств, перетянув одеяло на себя - я такой чепухой не занимаюсь.

тут есть момент.

Эти три народа стали тремя, до того побыв одним. И этот один - больше похож на нас

[August]

2vergen

 

Были такие прогоны - что вы мол не славяне))

 

Это с чего это? Была ВКЛ которая по мощнее москвы была, был Новгород и доугие княжества. Какая ж тогда это вся Русь? Тем более без малой земли?

 

Был ли этот народ единым? Особенно в нынешнем понимании? Правильное ли вообще понятие народ для тех времен?

И с чего это он больше похож на вас? 0_о Потому что вы так считаете?)) Может он как раз на вас меньше всего похож, а больше похож на беларусов?) Россияне взяли очень многое от татар, так что это еще вопрос в том кто на кого больше похож. Язык что украинский что беларуский - как раз меньше изменился чем русский. Геополиттческое культурное влияние - у вас тоже другое, так как и центр не в Киеве, а в Москве. А самобытную культуру - вы цените не больше нашего. Мы за свою веру и культуру все века кровь проливаем. Не говоря уже о том что мы жывем на малой земле.

Просто так получилось что в определенный момент Москва получила власть в регионе. И то она получила его далеко не сразу, и не так долго она и была. А как дальше оно будет - другой вопрос.

А ну да, есть еще этнонимы - но это совсем другой разговор, и не имеет большого значиния как и титулы. У нас есть сейчас Македония, была у нас СРИ и Византия, Москва себя Римом называла, а Вашингтон в начале назывался Новый Рим(и речка там Тибр) - это все идеологический символизм, и не больше - так как Рим как стоял, так и стоит.

[MethodMan]

2vergen

 

"придумал" оппонет

предположил Трубачев (раньше предположил Стороженко).

 

что не меняет сути, преположения никак доказывающие что Малая Русь - первичное место расселения русских, а Великая - вторичное.

 

2August

 

и зачем вы на историческом форуме повторяете отжиги? хочется пофантазировать - иди на альтернативный.

 

Московский Князь отжог про то что он всея Руси

 

на самом деле вы не владеете мат частью, это всея Руси князь "отжог" что он может Москве дать князя.

[MethodMan]

2August

 

Москва себя Римом называла

 

прям так и называла?

 

значица москвичи так себя и называли - ромеи?

а великий князь значица был великим князем римским?

 

чего несёшь ахинеи, изыди в альтернативу.

[August]

2MethodMan

 

Мать городов русских - Киев, а не Владимир и Москва. И Русь пришла во Владимир с Киева а не наоборот. Собственно и Москва построенна Киевским князем, который в Киеве и похоронен. Не говоря уже о том что и православие пришло во Владимир с Киева

Да и вообще - это не я все придумал Да и собственно до того же ТВОВа я сам про это не знал))

 

Я повторяю отжыги? Интересно какие? Я разве утверждаю что русские - не славяне?

 

Я думаю вы прекрасно поняли меня насчет Рима - и ваши придирки, тут не уместны.

[MethodMan]

ваш флуд здесь неуместен.

 

русь пришла в Киев из Смоленска. а вы не знали? учите матчасть.

 

князь Киева был русский князь. а вы не знали? см.выше.

 

мать это как? она родила через Жидовские ворота все остальные русские города?

 

про мать, это лишь литературный образ автора летописи, пора бы уже различать худ.литру и мировуюнаукуисторию.

 

всё таки самое место вам на альтернативщине, там ваша склонность к графоманству развернётся в полную силу.

 

изыди сотона.

[August]

2MethodMan

 

Откуда пришло племя Русь в Киев - это вопрос долгих споров

Суть в том что государство было организовано в Киеве. Собственно до Владимира Великого, Русь как государство - ИМХО не было устоявшимся.

И да.. В каком году Смоленск попал под Москву?))

 

Может вам нужно попить святой водички? Это как то желчи много..

Вы кстати так и не привели источники оспаривающие определение Малой Руси.

[MethodMan]

Откуда пришло племя Русь в Киев - это вопрос долгих споров

 

ну давайте поспорим, кста эта ветка для этого и предназначена, и она весьма долгая.

 

Что у вас есть предложить?

[August]

2MethodMan

 

Касательно конкретно этого вопроса - лично у меня больше вопросов чем даже предположений)) Хотя в последнее времяя склоняюсь к тому что Русь это все же норманы, ну или на крайняк балты. Но утверждать на 100% имхо пока ничего нельзя.

[еремей зонов]

2August

Хотя в последнее времяя склоняюсь к тому что Русь это все же норманы, ну или на крайняк балты.

А обосновать? Ну, хотя бы для себя - на чем свое имхо основываешь? Имеешь сцылко на источники?

[Andron Evil]

Ну напишеться ищо сотня страниц. И возрадуется эго очередного недопонятого историка-недоучки... А смысл ?

Я просил, если не сложно, дать ответ на саму проблему возникновения вопроса противостояния норманской-антинорманской теории. Собственно с какого момента начали ломать копья. Если правильно разумею, то сам вопрос имеет свою историю... Как-то всех всё устараивало в норманском происхождении княжеской верхушки, а потом возник вопрос. Или это как-то перекликается с известной софистической загадкой о том, что было ранее курица или яйцо ?

Может всё проще. И сама антинорманская теория произошла вместе со становлением национальной школы историков ? Ну типа не было плясок и песен до того как появились скоморохи... Появилась необходимость. Были выделены гос.-средства. И появились песни и пляски. Закрутились в головокружительном танце слов и источников, бьющие в бубен шаманы-профи, завыли на заднем плане изгнанные из клана колдуны-раскольники. Задымились костры из брошюр и раскольничих, еретических писаний. В далёких сибирских институтах стали собираться группы голодных ересиархов отживших своё мнений. Заботливо, кстати, сохраняемых для поддержания тех самых костров...

А весь остальной мир как-то сие и не замечает. Англичане заботливо считают предков от какого-нибудь Вильгельма. В Италии пишут монографии о северных варварах. Хто-то даже находит следы ихние аж на Чёрном континенте, обьясняя рыжину тутошних чернокожих красоток. А вот под боком у сего полуострова они как-бы и не отметились... Может виноваты портянки наших героических предков ?..

[August]

2еремей зонов

 

На основании читания этой темы)) К тому же меня удивило то как фины называют Швецию. И да, как я понял в арабских источниках указано что Русины были светловолосые и торговали славянами.

Правда при этом я как то не особо наблюдаю какихто норманских обычаев на Руси.. И опять же - Святослав, Владимир, Ярослав - все славянские имена. Почему нет какихто норманских? Притом что Олег и Ольга с Игорем - можно сказать легендарные князья, и данных о них гораздо меньше чем о том же Святославе.

Кстати, а в самой ПВЛ есть какие либо указания откуда пошло название Русь?

[еремей зонов]

2August

Кстати, а в самой ПВЛ есть какие либо указания откуда пошло название Русь?

Есть. Ибо для того ПВЛ и была написана - "откуда есть пошла..." Стас, ей-бо, ты б почитал че-нить...

[August]

2еремей зонов

 

Не, я имею ввиду само слово Русь)

[MethodMan]

пустозвонство как оно есть

 

К тому же меня удивило то как фины называют Швецию

 

как называло?

 

ну и да, када ничего не знаешь, любой звон вызывает удивление.

 

учи матчасть ламер.

[vergen]

2MethodMan

что не меняет сути, преположения никак доказывающие что Малая Русь - первичное место расселения русских, а Великая - вторичное.

если к этому подверстать Русь наших летописей "в узком смысле", то всё не так уж плохо.

А потом дело тут не в том откуда русь, а в том какое место первичнее считал книжник фигзнает какого века, когда использовал наименования Великая и Малая русь.

2August

Мать городов русских - Киев, а не Владимир и Москва. И Русь пришла во Владимир с Киева а не наоборот. Собственно и Москва построенна Киевским князем, который в Киеве и похоронен. Не говоря уже о том что и православие пришло во Владимир с Киева

или "мать городов" - очередная калька с греческого

 

2August

Были такие прогоны - что вы мол не славяне))

это от желчности

Это с чего это? Была ВКЛ которая по мощнее москвы была, был Новгород и доугие княжества. Какая ж тогда это вся Русь? Тем более без малой земли?

Когда? Когда была ВКЛ - и шло, условно говоря, образование из более-менее одного народа - новых. И то это во многом чистые предположения.

Был ли этот народ единым? Особенно в нынешнем понимании? Правильное ли вообще понятие народ для тех времен?

И с чего это он больше похож на вас? 0_о Потому что вы так считаете?)) Может он как раз на вас меньше всего похож, а больше похож на беларусов?)

ну русским повезло в большей степени сохранить культурную идентичность.

Изменено 2 сентября, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

2vergen

если к этому подверстать Русь наших летописей "в узком смысле", то всё не так уж плохо.

 

не факт, Русь "в узком смысле" доходила до Курска, а это уже левобережье Днепра до Дона. это не объясняется из варяжской версии создания русского гос-ва, и не объясняется из другой концепции генезиса Руси, как то Малая Русь - Великая Русь. Если "подверстать" (подогнать) то можно, а явно нет.

Мстислав када победил Ярослава взял себе именно левобережье (до Дона, до Азова и ЧМ). взял явно не из альтруистических побуждений, взял на правах победителя. Я до смерти М не появлялся в Киеве. Следовательно на тот момент Днепро-донская часть Руси стоила остальной части.

[August]

2vergen

 

Хм, а мы значи не сохранили культурную индентичность?)) В чем вы сохранили больше?) Собственно я даже не знаю как это в принцыпе померять можно)) А так - язык, вера, былины и легенды, памятники истории, почитание Князей древности и.т.д. Что мы не сохранили? Название? От того что ты поменяешь имя в паспорте - ты не перестанешь быть собой))

 

2MethodMan

 

То есть по вашему Русь пошла с левобережья Днепра и Дона? Со степи?

А то что Мстислав взял себе эту територию - много может быть причин, к примеру може в это время там был самый вкусный торговый путь))

[Damian]

2August

В чем вы сохранили больше?

В летописях.

[August]

2Damian

 

В смысле?

[Mezhick]

[Оффтоп]

2August

В смысле?

Без смысла. Изыди с исторического! У тебя ведь ни одного источника. Просто потому, что ты не знаешь их. Ну на фига тебе здесь делать? Лучше в оффтоп. Я тебя там не трону

[/Оффтоп]

[Damian]

2August

В смысле?

Украина сохранила свою летописную историю?