Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

213th

«После эпохи отрицания смысла этих всех событий (особенно это было характерно для советского периода) в настоящий момент уже сформировался более взвешенный подход к тем событиям давних лет. Я рассказывал нашим товарищам и вам хотел сказать, что, когда я подписывал этот Указ, я долго думал: надо его подписывать, не надо его подписывать, — и все-таки соображения в пользу празднования этого символического юбилея российской государственности перевесили, потому что это имеет значение не только и не столько научное, может быть, сегодня, сколько абсолютно практическое. А смысл очевиден: консолидация нашей страны, нашего народа в целях дальнейшего развития нашего большого и очень сложного государства (выделено мной - Е.З.)».

 

"Ничо не понимаю!" (ц)

[13th]

2еремей зонов

глянь хотя бы, как называли за границей людей из Новгород при царе Иване Грозном.

[13th]

2еремей зонов

зачем общую историю 3-х государств под себя мять, ради своей выгоды? Или РФ думает, что она главнее белорусов и украинцев и ей решать?

[еремей зонов]

213th

глянь хотя бы, как называли за границей людей из Новгород при царе Иване Грозном.

Да знаю я про московитов, просто позабавило, что ты Медвела московитом обозвал.

213th

зачем общую историю 3-х государств под себя мять, ради своей выгоды?

Вот и я спрашиваю, в чем у этого надуманного псевдоюбилея "абсолютно практическое" значение? И как расшивровать бла-бла-бла про "консолидацию нашей страны, нашего народа в целях дальнейшего развития нашего большого и очень сложного государства"?

[August]

213th

зачем общую историю 3-х государств под себя мять, ради своей выгоды? Или РФ думает, что она главнее белорусов и украинцев и ей решать?

 

Вот это мне и не нравиться((

[vergen]

2August

не надо психовать на пустом месте

[Abram_Solomonych]

2vergen

поход Олега - мифиченsmile3.gif греки о нем не знают.

Ничего не мифичен - поход Олега - это поход 860-го, которые из-за отсуствия надёжной датировки "гулял" по летописям под разными датами (сначала под 920-м в Н1Л, потом под 907-м в ПВЛ и Ко), а так изначально там упоминался и царь Михаил и лодок было 200 (потом их число довели до 2000)... я ж сцылко давал на обсуждалово...

[Chernish]

Медведев - такой же историк как и юрист. Нашли о чем спорить. Какая разница что он там науказывал? И при чем тут Владимир? Надо в Ладогу ехать..

 

И - по уму - надо было совместно с Украиной и Белоруссией праздновтаь и указ тоже совместный.. а так - сепаратизм какой-то.

 

Дата нормальная. В 1862 г. праздновали - так что преемственность есть. Правовое основание тоже - СССР - правопреемник РИ - РФ - правопреемник СССР - а Украины и Белоруссии тут и рядом не лежали. Так чт отолько РФ может праздновать имперский праздник Российской империи. Но толку то? Бестолковщина. Политически непродуманное решение. Праздник, объединяющий русских славян - их раскалывает. Или Медведеву это и надо?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

поход Олега - это поход 860-го, которые из-за отсуствия надёжной датировки "гулял" по летописям под разными датами

Не, поход Олега по описанию не схож с описаниями похода-860, т.к. в 860 году русы похулиганили под стенами Константинополя и отвалили восвояси с добычей без каких-либо остановок и переговоров. В описании же похода Олега говорится, что "немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань"".

Ни о каких переговорах ни Фотий, ни византийские хронисты не сообщают. Как не сообщают о какой-либо дани или разовой выплате (или дарах), полученной русами.

1 ноября 812 г. русские участвовали во взятии Мессембрии болгарами) можно праздновать 1200-летие первого частия Руси в международной политике

Яков Рейтенфельс - это и из той же серии, что Георгий Мтацминдели и нападение русов на Константинополь в 626 году, ат-Табари и его русы, нападающие на Дербент в 644 году и русский князь Бравлин из Новгорода (хорошо еще не Нижнего!), нападающий на Крым в начале IX века - это слишком поздние источники.

К сожалению, ни в болгарских, ни в византийских источниках нет подтверждений участия русов во взятии Месембрии.

Что касается отрывка из Жития Георгия Амастридского - то он вообще не может быть взят за точку отсчета, потому как разброс датировок нападения русов исследователями составляет внушительный период от 811 до 860 г.г.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

В описании же похода Олега говорится, что "немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань"".

Это по ПВЛ. А имена вообще выдернуты из договора 912 г., и вообще все описания посольств и "договора" 907 года в ПВЛ явный фальшак, созданный из надёрганных цитат (из договоров 912, 944 и 971 гг) и пересказанных языком нач. 12 века...

читайте Н1Л там ближе к первоисточнику (эпосу)...

[Дон]

2iske_kazaner

Не, поход Олега по описанию не схож с описаниями похода-860, т.к. в 860 году русы похулиганили под стенами Константинополя и отвалили восвояси с добычей без каких-либо остановок и переговоров.

Поэтому Тихомиров, признавая правоту ПНЛ и предполагал, что поход Олега состоялся в 922 году и поход этот был совестный с болгарами, как раз в это время воевавшими с греками. А Успенский вообще видел в Олеге болгарина Феодора Олгу Тракана, как раз таки возглавлявшего болгарское посольство и подписывавшего болгаро-византийские договоры. Хронологически такие предположения снимают очень и оч6ень многие вопросы Киевской Руси включая патриаршие возраста Игоря и Ольги. Да и "кембриджский документ". И только стремление увязать все это с ПВЛ и Рюриком не позволяет историкам согласится с данной трактовкой русской истории киевского периода. Единственно, возникает вопрос , тогда кто такие русы-росы 839 и 860 гг.?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

К сожалению, ни в болгарских, ни в византийских источниках нет подтверждений участия русов во взятии Месембрии.

Дык Рейтенфельс только из греческого источника и мог взять сообщение о взятии Мессембрии.

Яков Рейтенфельс - это и из той же серии, что Георгий Мтацминдели и нападение русов на Константинополь в 626 году, ат-Табари и его русы, нападающие на Дербент в 644 году и русский князь Бравлин из Новгорода (хорошо еще не Нижнего!), нападающий на Крым в начале IX века - это слишком поздние источники.

Заблуждение:

"мы, не желая прибегать к каким-либо измышлениям, будем продолжать рассказ, употребляя названия то готов, то русских, то скифов и другие, обильно сообщаемые современными летописцами-очевидцами, до тех пор пока не достигнем времен, уже более близких к нам, когда все это получает более прочное основание" (кн. 1, гл. 4)

То бишь имена народов из первоисточников Яков Рейтенфельс полностью сохранил - если сказанно "русские" - значит и в источнике были именно "русские", что подтверждается и цитатами из Геродота ("скифы"), или Иордана ("готы", "готоскифы"), или Саксона Граммактика ("рутены") и прочее...

[Abram_Solomonych]

2Дон

Единственно, возникает вопрос , тогда кто такие русы-росы 839 и 860 гг.?

Вот именно...

отвечаю, те же которые в 811-812 гг. ходили с болгарами Крума на Мессембрию, Царьград (до Царьграда Крум немного не дошёл), а их флот попутно громил Пафлагонию (Житие Георгия Амастридского) в качестве отвлекающего маневра....

[Abram_Solomonych]

2Дон

признавая правоту ПНЛ и предполагал, что поход Олега состоялся в 922 году и поход этот был совестный с болгарами, как раз в это время воевавшими с греками.

По НПЛ поход был в 920-м. И вообще это след того, как мучительно сокращали историю Руси, чтобы впихнуь её в рамки более-менее правдоподобной истории "Рюриковичей", даже Ирина (797-802) "стала" мамашей Михайлы 3-го, в 14-е лето от начала правления которой был первый поход руси на греков при Михайле 1-м (797+14=811)...

[Svetlako]

Медведев - это тролль. ТОЛСТЫЙ ТРОЛЛЬ. С комплексом.

 

Где модераторы? Забанить нах!

[Дон]

2Abram_Solomonych

Вот именно...

То есть возникает все та же проблема. которая так мешает ортодоксам от истории Русь до Руси.

По НПЛ поход был в 920-м.

Вы ошибаетесь. Вернее в 920 был тоже но был и в 922-м

В лѣто 6430 [922]. Иде Олегъ на Грѣкы 22 и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд 23, а град затвориша. И вълѣзъ 21 Олегъ, и повелѣ изъвлещи 25 корабля на брегъ, и повоева около града 26, и много убииство створиша Грекомъ 27, и разбиша многы 28 полаты и церкви. И 29 повелѣ Олегъ воемъ своимъ 29 колеса издѣлати и 30 въставити 30 корабля на колеса. И бывъшю 31 покосну 32 вѣтру, и 33 въспяша 33 прѣ, и 31 с поля идоша 34 къ 35 граду. И увидѣвше 36 же, /л.31./ убояшася 37 Греци 38, и рѣша, выславше къ 39 Олъгови 39: «не погубляи града; имемъся по дань, якоже хощеши». .

И вообще это след того, как мучительно сокращали историю Руси, чтобы впихнуь её в рамки более-менее правдоподобной истории "Рюриковичей",

А вот тут как посмотреть. Имеет ли смысл увязывать в единое целое историю Руси до рюриковичей и историю Руси Киевской? Или быть может имеет смысл говорить о некоторой преемственности этих двух разных историй?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

То бишь имена народов из первоисточников Яков Рейтенфельс полностью сохранил

Но это отнюдь не означает, что сам "первоисточник" в X-XV в.в. не подвергался обработкам переписчиков или просто события, произошедшие во времена одних исторических лиц по незнанию за прошествием времени этими переписчиками приписывались другим историческим лицам.

Об этом хорошо свидетельствуют, например, сведения о жизни Олега Моравского. То ли Олег сын Олега Святославовича, то ли сын Олега Вещего...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но это отнюдь не означает, что сам "первоисточник" в X-XV в.в. не подвергался обработкам переписчиков или просто события, произошедшие во времена одних исторических лиц по незнанию за прошествием времени этими переписчиками приписывались другим историческим лицам.

А Геродот и Иордан за большее время тож "подверглись обработке"?

 

Кстати, не только Рейтенфельс упоминает русских при Михаиле куропалате на 14-й год Ирины - следы этого аж с Н1Л прослеживаются. Посчитайте, какой года 14-е лето даёт если считать от начала правления Михаила 3-го (842 или по ПВЛ 852) на 860-й никак не попадёте...

[Ulix]

213th, August

зачем общую историю 3-х государств под себя мять, ради своей выгоды? Или РФ думает, что она главнее белорусов и украинцев и ей решать?

Ну устройте свой праздник. Вам же московский обком не запрещает?

[August]

2Ulix

 

Нам то же праздновать 1150 лет украинской государственности? 0_о Это будет жесть))

[Ulix]

2August

Празднуйте. Поржем вместе ))

[vergen]

2August

Вот это мне и не нравиться((

213th

зачем общую историю 3-х государств под себя мять, ради своей выгоды? Или РФ думает, что она главнее белорусов и украинцев и ей решать?

а чего там такого неверного таки Медведев сказал-то?

тут нет мятия под себя истории трехъ государств. Украина и Белоруссия таки отпочковались от России.

 

2Abram_Solomonych

Ничего не мифичен - поход Олега - это поход 860-го, которые из-за отсуствия надёжной датировки "гулял" по летописям под разными датами (сначала под 920-м в Н1Л, потом под 907-м в ПВЛ и Ко), а так изначально там упоминался и царь Михаил и лодок было 200 (потом их число довели до 2000)... я ж сцылко давал на обсуждалово...

сцылку не помню, а вот о том что русы воевали союзниками греков в 907 годк - есть.

пмсм - это более вероятно.

[August]

2vergen

тут нет мятия под себя истории трехъ государств. Украина и Белоруссия таки отпочковались от России.

 

Отпочковались от России - а не от Руси. От Руси мы никогда не отпочковывались

[vergen]

2August

от Руси отпочковалась Россия.

[August]

2vergen

от Руси отпочковалась Россия.

 

 

Заметь - это не я написал))))