Славяне и Русь т.2

[August]

2MethodMan

а чем данный источник не нравится? то бишь давайте рассматривать данные в порядке очерёдности, русские источники стоят безусловно в этом вопросе на первом месте.

 

ЗЫ - пишу с телефона - могут быть ошыбки

 

Его очень многие - считаю заангажырованным. Там сборище разного рода легенд в перемешку с хроникой - которая вполне возможно переписывалась как надо. Вот те же Варяги - в ПВЛ есть - а как вы и сами сказали в Киеве от них ничего не нашли..

 

известность не подразумевает обоснованность, вот морманизм - всем известен, но это даже не теория, это уже вера, а символ веры оной - весло.

 

Согласен. Но дело еще в том что речька Рось находиться не оч далеко от Киева.

 

а вы точно

 

ДА)) Конечно это не значит что я все в ней запомнил - по этому и задаю вопросы))

 

и да, насколько я знаю имени Олег в грецких источниках нет.

 

Во-во.. а в ПВЛ он есть.. притом там написано что он ходил в поход на Греков. Тогда почему греки об этом ничего не пишут? 0_о Так же Новгородский варинта легенды об Олеге - тоже сильно разница. Я просто веду к тому, что ИМХО ПВЛ далеко не тот источник - которому можно верить во всем.

[Ulix]

2MethodMan

конечно интересно, вот вам ещё

Да я не на что не претендую, просто сам русый ))

Кстати, разве О и У в корнях слов взаимозаменяемы?

А РУСло подходит, кстати.

 

ЗЫ Хотя конечно, не зная старославяского, лезть глупо (((

[August]

2Ulix

А РУСло подходит, кстати.

 

Это все конечно смешно и.т.д. Но название речек довльно часто имеет отношение названию племен и наоборот.

[MethodMan]

2August

Его очень многие - считаю заангажированным.

 

то что многие считают ещё ничего не значит, многие считают что Олег был швецким конунгом, но доказательств этого не существует. так и здесь, имеет смысл обсуждать обоснованное мнение об источнике, в данном случае о массе русских летописей. Есть обоснование - есть обсуждение, есть фантазии - в альтернативщину.

 

Вам известно обоснованная критика ПВЛ.

 

сборище разного рода легенд в перемешку с хроникой

 

человеу свойственно ошибаться. любой рассказ человека можно назвать - "сборище разного рода легенд в перемешку с хроникой"

 

Варяги - в ПВЛ есть - а как вы и сами сказали в Киеве от них ничего не нашли.

 

Не было такого, не нашли археологических следов шведов. Про варяг неизвестно, ибо сам вопрос определения варяг дискуссионный. Доводов считать шведов варягами нет.

 

Рось находиться не оч далеко от Киева

 

а другие обоснования кроме близости какбе изначально не русского Киева и реки будут?

 

почему греки об этом ничего не пишут?

 

А вы уверены что греки обо всём знали, то бишь именно личность Олега была им известна?

А вы уверены что греки обо всём писали, если бы всё прошлое было записано, то работа историка заметно упростилась?

А вы уверены что всё записанное дошло до наших дней?

 

То бишь если чего то нет в источниках, это не значит что этого не было. Логика есть наука.

 

ПВЛ далеко не тот источник - которому можно верить во всем.

 

верить во всём можно только мне, но по четвергам я не подаю. И да, назовите источник который далеко тот (чтобы это не значило).

 

По сути, какие источники вы предпочитаете перед ПВЛ?

Какой вывод вы хотите извлечь с помощью критики историчности Олега?

 

Не ходите вокруг да около, я всяких теорий начитался - не удивите...

 

 

2Ulix

 

О и У

 

Болгария

Новогрудок

Зелёнагура

[iske_kazaner]

Для тех, кто не в курсе: http://en.wikipedia.org/wiki/Raseiniai

[MethodMan]

2iske_kazaner

не в курсе

 

видимо вы и не в курсе.

ну и да, каким образом это относится к моравской какбе теории.

 

"для тех кто не в курсе"

 

[August]

2MethodMan

А вы уверены что греки обо всём знали, то бишь именно личность Олега была им известна? А вы уверены что греки обо всём писали, если бы всё прошлое было записано, то работа историка заметно упростилась? А вы уверены что всё записанное дошло до наших дней?

 

Если он брал с них дань как написано в ПВЛ - ИМХО они бы знали про него))

[Ulix]

2August

Если он брал с них дань как написано в ПВЛ - ИМХО они бы знали про него))

"Брал дань" - это все таки слишком громко. Просто византийцам было проще и дешевле заплатить небольшую (по их меркам) сумму полевым командирам, чем собирать армию и ловить их по степям и лесам ))

Дань - это слово в истории имеет много значений..

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Ulix

[MethodMan]

2August

они бы знали про него

 

знать не значит записать.

 

И всё же, что вы хотите вывести из отсутствия имени Олега в греческих источниках?

 

 

2Ulix

 

"Брал дань" - это все таки слишком громко.

 

Учите матчасть

 

 

Дань, первоначально натуральный или денежный побор, взимавшийся победителями с побежденных племён или государств (иногда Д. уплачивалась также при приближении неприятельского войска с целью избежать войны).

 

заплатить небольшую (по их меркам) сумму

 

Абаснуй

 

полевым командирам

 

что за отсебятина, может ещё про славбыты и хвосты напишите? Был тут один клоун...

 

ловить их по степям и лесам

 

Чего вы несёте? вы на самом деле считаете что ромеи могли ловить русов вне пределов ромейского гос-ва? Вы трезвы?

[Ulix]

2MethodMan

Учите матчасть

Учите и Вы. Где в византийских хрониках упоминание о "дани" русам? Есть упоминания подарков, подкупов. "Данью" это называли предвоные летописцы самих князей.

Абаснуй

Посчитайте, сколько стоит собрать войско и ловить отряды всяких волков, пытающихся отщипнуть от Византии? Гораздо проще заплатить отступное. Или заплатить одним, чтоб те напали на других.

что за отсебятина, может ещё про славбыты и хвосты напишите?

Причем здесь хвосты? Как еще можно назвать руководителя большой группы людей, основное занятие которых грабеж, рэкет и работорговля? Которые контролируют участок определенной территории, имеют одну или несколько баз.

Чего вы несёте? вы на самом деле считаете что ромеи могли ловить русов вне пределов ромейского гос-ва

Теоретически ромеи могли раком пол Европы поставить. Практически - было проще и выгоднее добиваться своего подкупом и дипломатией, в крайнем случае "точечными операциями".

[MethodMan]

2Ulix

Есть упоминания подарков, подкупов.

 

Ещё раз для альтернативно одарённых.

 

 

Пода́рок — вещь, которую по собственному желанию и безвозмездно преподносят с целью доставить удовольствие, пользу

 

То бишь вы на самом деле считаете, что ромейский император хотел доставить удовольствие русам, ничего не требуя взамен и чисто по доброте душевной? Вы трезвы?

 

"Дань, ... побор, взимавшийся победителями с побежденных племён или государств (иногда Д. уплачивалась также при приближении неприятельского войска с целью избежать войны)."

 

Так вот, как бы это не называли ромеи, это была именно дань, как откуп побеждённых или превентивное средство избежать поражения.

 

 

Посчитайте

 

то бишь сами обосновать не можете, предлагаете мне за вас ваши фантазии обосновывать?

Я по четвергам не подаю.

 

Как еще можно назвать руководителя большой группы людей, основное занятие которых грабеж, рэкет и работорговля? Которые контролируют участок определенной территории, имеют одну или несколько баз

 

президент СШП?

 

Если вы хотите вести некое подобие околонаучной беседы придерживайтесь принятой терминологии, если вас распирает графомания - пройдите на альтернативщину.

 

ромеи могли ловить русов вне пределов ромейского гос-ва

 

"точечными операциями"

 

то бишь вы можете привести пример экспедиции греков вглубь Русской равнины?

 

PS и да, не стоит отвечать вопросом на вопрос, ибо дешёвые трюки флудерастов не прокатывают. Просто призанйте свою унылость в этом вопросе, ну или слейте тему.

Изменено 23 июля, 2011 пользователем MethodMan

[Ulix]

2MethodMan

Ещё раз для альтернативно одарённых.

Ага. Еще раз.

Пода́рок — вещь, которую по собственному желанию и безвозмездно преподносят с целью доставить удовольствие, пользу

 

То бишь вы на самом деле считаете, что ромейский император хотел доставить удовольствие русам, ничего не требуя взамен и чисто по доброте душевной? Вы трезвы?

А мозги включить? Если Вы не в курсе, то подарком в русском языке называется вещь, которую ДАРЯТ. С какой цель - вопрос второй.

Так вот, как бы это не называли ромеи, это была именно дань, как откуп побеждённых или превентивное средство избежать поражения.

Это называется подкуп. Данью называется сбор с ПОБЕЖДЕННЫХ.

то бишь сами обосновать не можете, предлагаете мне за вас ваши фантазии обосновывать?

Я по четвергам не подаю.

А по пятницам? Может Вам и стартовые позиции расписать? Есть такая область человеческого мышления, как логика. Но Вам, как альтернативно одаренному, это не грозит.

президент СШП?

 

Если вы хотите вести некое подобие околонаучной беседы придерживайтесь принятой терминологии, если вас распирает графомания - пройдите на альтернативщину.

Какой, нах, президент? В современном русском то, чем занимались русские князья, так и называется - рэкет. грабеж, работорговля.

то бишь вы можете привести пример экспедиции греков вглубь Русской равнины?

 

PS и да, не стоит отвечать вопросом на вопрос, ибо дешёвые трюки флудерастов не прокатывают. Просто призанйте свою унылость в этом вопросе, ну или слейте тему.

Экспедиции? Проще нанять печенежского князька, который нападет на ослабленное возвращающееся войско или город, оставленный без защиты. Или подослать убийцу, который преподнесет неугодному кувшин с качественным, но отравленным вином.

ибо дешёвые трюки флудерастов не прокатывают. Просто призанйте свою унылость в этом вопросе, ну или слейте тему

луркоеб детектед??

[MethodMan]

2Ulix

Если Вы не в курсе, то подарком в русском языке называется

 

Вы будете спориь с энциклопедией? Вы написали свою собственную?

 

В современном русском то, чем занимались русские князья, так и называется - рэкет. грабеж, работорговля.

 

Ссылку фигачте, ваши фэнтэзи в стиле Анжелика и Пират меня не интересуют.

По "рэкету" дайте или объяснение термина (не ваши фантазии а нечто похожее на энциклопедию), или научный термин используйте. Броские словечки оставьте жёлтой прессе.

 

А по пятницам?

 

Вы несёте, поэтому помощь вам в образовании за отдельную плату. И это будет не подарок, это плата за работу с вредными условиями.

 

Экспедиции?

 

Слив засчитан, свои слова о возможности ромеев

 

собирать армию и ловить их по степям и лесам

 

вы не можете.

 

еб ...??

педиции?

нах,..?

А по ...?

Может ...?

вопрос второй

 

Вопрос первый, вы здесь с целью флудёжа, или для самообразования?

Определитесь пжлста.

[Ulix]

2MethodMan

Вы будете спориь с энциклопедией? Вы написали свою собственную?

ПОДАРОК | Толковый словарь Ожегова

1. Вещь, к-рую дарят, подарили.

Это основное значение.

2. перен. Что-н. хорошее, приятное (обычно как знак уважения, признательности).

Это второстепенное.

Разницу улавливаете?

По "рэкету" дайте или объяснение термина

Рэ́кет (англ. racket от итал. ricatto — шантаж) — вымогательство, обычно принимающее формы организованной групповой преступности с применением угроз, жестокого насилия, взятия заложников.

 

Собирая дань, преступная организация обычно гарантирует предпринимателям защиту от вымогательств со стороны других преступных групп или преступников-одиночек. Чтобы гарантировать стабильную плату, рэкетиры стремятся брать на себя роль верховного арбитра в спорных ситуациях, связанных с имущественными спорами между своими клиентами (долговые обязательства, исполнение контрактных соглашений).

Слив засчитан, свои слова о возможности ромеев

Вы по нормальному можете говорить? Без луркоебства?

А по факту - я и говорил, что "собирать армию и ловить отряды" им было не выгодно. И политически, и экономически.

Вопрос первый, вы здесь с целью флудёжа, или для самообразования?

Вы здесь для тролинга, или для выяснения истины?

[MethodMan]

2Ulix

 

Данью называется сбор с ПОБЕЖДЕННЫХ

 

Матчасть

 

"Пошел Олег на греков...

разорил окрестности города, и много перебил греков, ... как обычно поступают враги.

Греки ... сказали, ... «Не губи города, согласимся на дань"

 

Что вас не устраивает?

 

Побеждённые есть, "подарок" есть, условия дачи "подарка" тоже есть.

 

 

занимались русские князья, так и называется - рэкет

 

преступная организация

то бишь русские князья были лидерами ОПГ? Откуда вам это известно? УГ дело читали?

 

предпринимателям

 

Это кто? Мал? Чудь? Бердаа?

 

защиту от вымогательств со стороны других преступных групп

 

Какие другие ОПГ на территории Русской равнины вам известны?

 

имущественными спорами между своими клиентами

 

А именно?

 

Вы по нормальному можете говорить?

 

Конечно могу, поэтому с нетерпением ожидаю начала вашей "нормальной" беседы, с обоснованием спорных тезисов, без флудерастических вопросов на вопрос, без использования терминологии жёлтой прессы.

Справитесь?

 

я и говорил

 

вы говорили как о возможности греков

 

ловить их по степям и лесам

русов.

 

Я попросил обоснование, обоснования нет. Вывод однозначен - вы не владеете материалом и несёте. Не несите.

 

 

луркоеб детектед?

 

и кстати да,

"В разговоре с собеседником часто употребляет «<кто-то> детектед». (Луркоёб детектед)"

 

один из признаков луркоёба. Вы луркоёб?

[Ulix]

2MethodMan

"Пошел Олег на греков...

разорил окрестности города, и много перебил греков, ... как обычно поступают враги.

Греки ... сказали, ... «Не губи города, согласимся на дань"

Вы греческий вариант приведите.

то бишь русские князья были лидерами ОПГ? Откуда вам это известно? УГ дело читали?

ВСЕ родоночальники ЛЮБОГО дворянства, говоря СОВРЕМЕННЫМ языком - бандиты.

Какие другие ОПГ на территории Русской равнины вам известны?

Варяги. Печенеги.

Хватит?

А именно?

"Правду" почитайте. Она вся - улаживание имущественных споров.

Я попросил обоснование, обоснования нет.

Какое Вам нужно обоснование?? Что при примерно равном числе ромейское войско было бы сильнее? За счет тактики, хорошего оружия и брони? Или что??

один из признаков луркоёба. Вы луркоёб?

А ВЫ забавный )) Вас за деньги показывать можно ))

Если не секрет, сколько Вам лет? А то все признаки школоты.

 

ЗЫ Отвечать не обязательно, в ближайшее время у меня Инета не будет, так что весь пыл пропадет зря.

[MethodMan]

2Ulix

Вы греческий вариант приведите.

 

С чего бы это? Как уже сообщал я по четвергам не подаю, вы несёте весьма спорные тезисы, вам их и обосновывать.

Вам есть что сказать?

 

 

ВСЕ родоночальники ЛЮБОГО дворянства, говоря СОВРЕМЕННЫМ языком - бандиты.

 

Все носители таких идей говоря современным языком флудерасты.

 

Варяги. Печенеги. Хватит?

 

Хватит нести чушь, варяги и печенеги этносы, ваши фантазии никому не интересны. Если есть научная работа указывающая что печенеги - ОПГ, валяйте.

Если нет, то вы флудите. А ведь вы на самом деле флудите.

 

"Правду" почитайте. Она вся - улаживание имущественных споров.

 

Я то прочитал, а вот вы? Цитату давай, флудилище.

 

Какое Вам нужно обоснование?

 

Хоть какое нить, пока что вы несёте всякую чушь, в альтернативщину идите, там чушь любят.

 

А ВЫ

 

А разве меня интересует ваше мнение не связанное с темой? Нет.

 

Отвечать не обязательно

 

Слив засчитан, ещё один альтернативно мыслящее тельце.

[Ulix]

2MethodMan

С человеком, который спорит только для того, чтоб победить в споре, спорить бессмысленно. Ибо он флудер и моз***б.

[MethodMan]

Слив засчитан.

[еремей зонов]

2MethodMan

2Ulix

Ох, и нафлудили. А не лучше ли для дела было обсудить источники?

Не нравится ПВЛ, читаем и обсуждаем византов.

Например, КБ:

Знай], что пока василевс ромеев находится в мире с пачинакитами 1, ни росы, ни турки не могут нападать на державу ромеев по закону войны, а также не могут требовать у ромеев за мир великих и чрезмерных денег и вещей, опасаясь, что василевс употребит силу этого народа против них, когда они выступят на ромеев. Пачинакиты, связанные дружбой с василевсом и побуждаемые его грамотами 2 и дарами, могут легко нападать на землю росов и турок, уводить в рабство их жен и детей и разорять их землю 3

Или Продолжатель Феофана:

"Щедрыми раздачами золота, серебра и шелковых одеяний он (император Василий 1) склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению..."

Или Лев Диакон:

"... Тем временем, пока император совершал все это в Сирии и в Византии, патрикий Калокир, посланный к тавроскифам по его царскому приказу, прибыл в Скифию, завязал дружбу с катархонтом тавров (киевский князь Святослав), совратил его дарами и очаровал льстивыми речами - ведь все скифское племя необычайно корыстолюбиво, в высшей степени алчно, падко и на подкупы, и на обещания..."

Я понимаю, что флудить проще, но дальше буду давать карточки.

[еремей зонов]

2August

Стас, по термину "русь" хорощий разбор в комментарии к 9-й главе КБ " Об управлении империей":

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...primtext9.phtml

[Ulix]

2еремей зонов

Извиняюсь. Заносит..

За источники спасибо.

[August]

2еремей зонов

Стас, по термину "русь" хорощий разбор в комментарии к 9-й главе КБ " Об управлении империей":

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...primtext9.phtml

 

 

 

Спасибо)

[iske_kazaner]

2еремей зонов

по термину "русь" хорощий разбор в комментарии к 9-й главе КБ " Об управлении империей":

Еремей, не надо выдавать этот норманнистский тенденциозно подобранный комментарий за "хороший".

Один перл в этом комментарии особенно восхищает:

Комплекс значений др.-герм, *rotru- — "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).

Мы уже как-то обсуждали эту руническую надпись.

Согласно нормальному переводу незаинтересованной в баталиях на тему происхождения русов Британской википедии: ( http://en.wikipedia.org/wiki/Uppland_Runic...ription_16#U_16 )

[kuni * auk : kari : raisþu * stin * efiR ...r : han : uas : buta : bastr : i ruþi : hakunar]

переводится как:

"Gunni and Kári raised the stone in memory of ... He was the best husbandman in Hákon's dominion."

"Гунни и Кари воздвигли этот камень в память о... Он был лучшим земледельцем в землях Хакона."

Изменено 1 августа, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, не надо выдавать этот норманнистский тенденциозно подобранный комментарий за "хороший".

Ну, Иске, не будь слишком строг, я прежде всего имел в виду, что в одном месте компактно собраны основные версии-гипотезы, что, имхо, для Августа будет весьма удобно для ознакомления. Что есть хорошо. Вопрос критического подхода с повестки дня, ессно, не снимается.

В комментах к сборнику (я имею в виду "Древняя Русь в свете зарубежных источников") определенная тенденциозность имеет место быть, не без этого.

Ну, вот например, из Продолжателя Феофана:

"... приплыли к Константинополю росы, коих именуют дромитами, происходят же они из племени франков".

И коммент к "племени франков" - "Свидетельство о норманнском происхождении росов".