Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Total Warrior

  Цитата

наших предков "обозвали" русами

такого брэда ещё не встречал, вам бы альтернативщину , там такое любят

  Цитата

мы переняли это название

лично вы?

  Цитата

варяги же не называли себя русами

зато их назывет так русские источники

  Цитата

славяне тоже

ещё и марсиане тож.

Надеюсь вы в курсе что обычно наличие одного этнонима, как то русы, славяне, чурки.

  Цитата

они призвали варяг к себе - я из этого исхожу

учите матчасть.

Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются...

В Иафетовой же части обитает русь, ... Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: ...

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь...

[MethodMan]

2iske_kazaner

  Цитата

причисление к стану варягов - это, как известно, выдумка "Повести временных лет"

то что это выдумка ПВЛ есть ваша выдумка

  Цитата

первое упоминание о варягах относится к 1029 году

первое известное нам, как вы понимаете это существенная разница

  Цитата

До этого времени ни о каких варягах никто слыхом не слыхивал

а вы всех опросили? мб всё же кого то забыли? машинкой времени не дадите попользоваться?

  Цитата

Приведите хотя бы одно упоминание о варягах ранее 1029

приведите хоть одно упоминание о динозаврах...

[MethodMan]

2Total Warrior

  Цитата

Зачем поднимать тезис

вы на него не обращайте особого внимания, оне на своей волне.

  Цитата

в Византии то может и не знали вплоть до 11 века, но это не значит, что о них не знали другие

совершенно верно. термины варяги имеет русское хождение, а уж потом проникает к грекам и арабам.

кроме этнического значение (к моменту написания летописей уже принадлежащего истории), варяги суть жители варяжского моря.

[MethodMan]

  Цитата

Русы (росы, урусы, еросы) в 6-7 веках обитали в районе Каспия

собственно на Волге, ибо их способ хозяйствования затруднял соседство с кочевниками

  Цитата

отсюда греческое название «росы

чередование у-о не есть византийская прерогатива.

  Цитата

Вместе с аварами они мигрировали

часть мигрировала

  Цитата

союз» европейских купцов, позже названных варягами

названных кем?

  Цитата

Титул каган - унаследован русами от авар

тыканье пальцем в небо

[Total Warrior]

2Methodman

  Цитата

такого брэда ещё не встречал, вам бы альтернативщину , там такое любят

Так выскажите свою версию.Вы считаете, что русы - это полноценный народ, который сам себя так и называл?

  Цитата

зато их назывет так русские источники

Интересно.А какие именно источники и можно ил им доверять?

  Цитата

Надеюсь вы в курсе что обычно наличие одного этнонима, как то русы, славяне, чурки.

А закончить предложение?

  Цитата

Пошли за море к варягам, к руси.

Значит варяги = русы?

[MethodMan]

2Total Warrior

  Цитата

русы - это полноценный народ, который сам себя так и называл

приведите источники говорящие об обратном

Было нашествие варваров, руси, народа, как все знают

Я вижу, как народ грубый и жестокий окружает город

русы - народ, сжигающий своих мертвых

Они ... нападают на другой народ

неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос

  Цитата

какие именно источники и можно ил им доверять?

источники всем известные и не доверять им нет никаких оснований, если конечно не считать основанием хотелки и др.псевдоисторические бредни.

  Цитата

А закончить предложение?

а внимательно прочитать?

  Цитата

обычно наличие одного этнонима

  Цитата

Значит варяги = русы?

значит среди варягов (этникон) есть русы, как среди прибалтов есть эстонцы.

[iske_kazaner]

2MethodMan

  Цитата

первое известное нам, как вы понимаете это существенная разница

  Цитата

а вы всех опросили? мб всё же кого то забыли?

Ну да, всех... Византы до XI века знают на севере норманнов, росов, франков; западные европейцы (франки, англы, германцы) - свеонов, данов, пруссов, ругов и всякие славянские племена (см. Баварский географ)... никто из них не упоминает никаких варягов. Арабы и хазары тоже как в рот воды набрали...

Кого еще упомянуть-то? В финских языках слова "варяг" нет... Никто не знал бедных варягов до XI века. А ведь жили (согласно ПВЛ) - от земли волошской на юге, до земли агарянской (или агнянской - как кому захочется) на западе, и до предела Симова (Хазарии) на востоке... бедные, неуловимые варяги... везде живут и их в упор никто не видит...

Изменено 16 июля, 2011 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2MethodMan

  Цитата

источники всем известные и не доверять им нет никаких оснований, если конечно не считать основанием хотелки и др.псевдоисторические бредни.

Не-не, валяй, приводи источники...

[MethodMan]

2iske_kazaner

  Цитата

Не-не, валяй

я б тебе навалял бы, но коран не позволяет.

  Цитата

источники

русские источники о варягах?

придуриваться хватит...

  Цитата

А ведь жили (согласно ПВЛ) - от земли волошской на юге, до земли агарянской (или агнянской - как кому захочется) на западе, и до предела Симова (Хазарии) на востоке

[iske_kazaner]

2MethodMan

  Цитата

русские источники о варягах?придуриваться хватит...

Действительно, хватит придуриваться. Где источники о варягах ранее XI века? Особенно - западноевропейские - ближайшие к Балтике, все-таки много трудов монахами да королями написано в период VIII - X веков.

[MethodMan]

2iske_kazaner

ты что даун?

тупи сюда

  Total Warrior сказал:

Ведь варяги же не называли себя русами

  моё сказал:

зато их называют так русские источники

  его сказал:

А какие именно источники

  моё сказал:

источники всем известные

  жюляр сказал:

приводи источники

  моё сказал:

хватит придуриваться

повторю для Зихермана, хвати дуреть, читайте внимательно - пишите по теме. Если нет, вам в альтернативщину.

[iske_kazaner]

2MethodMan

  Цитата

тупи сюда

Тяжело, конечно, но я все-таки стараюсь иногда понять - ты так прикалываешься или все-таки давно потерял остатки мозгов?

Судя по всему - последнее, хотя я надеялся на лучшее...

Но надежда умирает последней. Ты давай, приведи, источники по варягам ранее XI века. Мне-то более ничего не надо!!!

А то всякое там:

  Цитата

а вы всех опросили? мб всё же кого то забыли? машинкой времени не дадите попользоваться?

  Цитата

приведите хоть одно упоминание о динозаврах...

- не катит.

Ты только умеешь хамить и абсолютно бессвязно задавать глупые вопросы.

Ты даже не умеешь хотя бы примерно обосновать свою позицию по русам - кто они такие... Поэтому - чего тебе делать на форуме, по теме которого ты ничего не можешь внятно сформулировать?

Почитай "Понедельник начинается в субботу" Стругацких... Там есть занятный персонаж - Выбегалло... В вас есть что-то общее, однако...

Изменено 17 июля, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

  Цитата

Тяжело, конечно

есть такое жывотное, баран называется, говорят сильно упёртое жывотное, вам об этом ничего не известно?

  Цитата

приведи, источники по варягам ранее XI века. Мне-то более ничего не надо!

Тебе надо ты и приводи, мне этого не надо, в нашей беседе с Total Warrior эта тема не поднималась.

Я по четвергам не подаю.

Более того, это ничего не доказывает, считать недостоверным сведения источника 11 века о варягах, потому что в другом источнике 11 века упомянуты варяги (не противоречащие первому источнику) может только человек с отсутствием логического мышления.

Вы и есть такой пассажир, ваше мышление алогично.

  Цитата

абсолютно бессвязно

стараюсь соответсвовать вам, теперь вы надеюсь понимаете каково общение с вами.

  Цитата

Почитай

Во-во, вашим художественные потугам (как и конструктивно сходного пейсателя Задомана) не место на этой ветке, вам лучше бы графоманить на альтернативщине.

То бишь гребцовая теория суть ровня моравской теории.

  Цитата

примерно обосновать свою позицию по русам - кто они такие

спрашивайте, и я всё вам объясню. только вопросы должны быть обснованными, логику включайте (ну или займите оную)

[August]

2Total Warrior

  Цитата

Мне вот инетерсно, когда русские стали называть себя русскими и почему?Ведь само название Русь было придумано Византией..

Ты читал ветку? Желательно еще и прошлую?)) Если в вкратце - это все темные века, и сказать что то достоверное по этому периоду мы не можем. Существуют теории - подчеркну - теории, и норманнская - это лишь одна из теорий. Многие другие теории не считают ПВЛ за достоверный источник, и считают что Нестор писал - то что нужно было писать(И мол Ярослав как Новгородский Князь лоббировал "Новгородскую Идею", и как муж Шведской принцессы - лоббировал связь с Норманнами-Варягами)) Собственно вообще ИМХО говорить о чем то, с более менее уверенностью мы можем, не раньше чем о периоде Владимира Великого и Ярослава Мудрого. ИМХО даже в истории Святослава - много темных дыр - а то что было до него - так вообще ИМХО мрак.

Так что кто такие Русы, от кель пришли, почему именно так называются - не ясно. Из того что понял я - Русь то ли сразу то ли апосля - полностью заменили этноним полян, и в некоторых источниках они упоминаться как отдельное "племя", а уже позже, с расширением влияния Киева - этноним Русь(вообще почему Русы? Такого вроде вообще не было - была Русь, и были Русины), переняли и другие племена, и этот этноним уже начал иметь и "политико-географическое" значение. В общем ИМХО с уверенностью можно говорить о этногенезе Руси уже в Киеве, а вот что было до этого - большой вопрос.

На то те века и называются темными)))

ИМХО

[MethodMan]

2August

  Цитата

ИМХО с уверенностью можно говорить о этногенезе Руси уже в Киеве, а вот что было до этого - большой вопрос.

не всё так плохо, на момент появления в источниках сведеницй о руси, русь выступает как уже сформировавшийся этнос. Поэтому правильнее говорить

об этногенезе руси до Киева

[MethodMan]

2August

  Цитата

Русь то ли сразу то ли апосля - полностью заменили этноним полян

учитывая что важной задачей первых Киевских князей было заселение киевской округи, то говорить о хоть сколько важном значении полян в создании Руси и влиянии на русь не приходится.

Сразу же отвечу на вопрос

  Цитата

Ты читал ветку? Желательно еще и прошлую?

да, ещё и перечитывал

[August]

2MethodMan

  Цитата

да, ещё и перечитывал

Этот вопрос бы не к вам)

  Цитата

учитывая что важной задачей первых Киевских князей было заселение киевской округи, то говорить о хоть сколько важном значении полян в создании Руси и влиянии на русь не приходится.

А можно по подробней с чего это следует? Лично мне до сих пор не ясно соотношение Поляне и Русь.. Собственно не понятно и чем был Киев до Руси))) Так же интерестно почему Нестор пишет что Поляни "отличались" от других сородичей обычаями и.т.д.?

И да.. Название речки Рось - пошло от Руси? Или дало название племени?)

Изменено 20 июля, 2011 пользователем August

[MethodMan]

2August

  Цитата

А можно по подробней с чего это следует?

первое это ПВЛ

ему Киев. Был вокруг города лес и бор велик

И сказал Владимир: «Это плохо, что мало городов вокруг Киева»

Ярослав же посадил своих поляков по Роси

Ярослав начал ставить города по Роси

  Цитата

Так же интерестно почему Нестор пишет что Поляни "отличались" от других сородичей обычаями и.т.д.?

а что в этом удивительного? каждый народ имеет свои отличия, поэтому и называется отдельно.

  Цитата

Название речки Рось - пошло от Руси? Или дало название племени?)

первое - неизвестно, второе точно не так.

  Цитата

Собственно не понятно и чем был Киев до Руси

был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра

и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским»

то бишь некий населённый пункт возникший

[MethodMan]

при переправе (обычная причина возникновения городов) на торговом пути от жидов до ляхов, водный путь по Днепру + Десна (большая северская страна).

КБ как бе намекает нам о дорусском населении Киева, и русском военно-административном населении.

Безусловно торговое значение своё Киев получил только став столицей Руси. вне русского государства он был никем, часть тогового пути.

[August]

2MethodMan

  Цитата

первое это ПВЛ

А кроме ПВЛ?

  Цитата

а что в этом удивительного? каждый народ имеет свои отличия, поэтому и называется отдельно.

Слишком качественная разница получается. Вообще было бы реально интерестно проверить эту инфу и в других источниках.

  Цитата

первое - неизвестно, второе точно не так.

Почему точно не так? То что племя Русь получило свое название от речки, это известная теория..

Просто в принципе - лично я так и не увидел убедительных фактов того что Киев заняли скандинавы, и построили там государство Русь. Святослав, Владимир, Ярослав - славянские имена.. А об Олеге, Ольге и Игоре - как я понял(может я ошибаюсь хз) мы почти не имеем инфы с других источников. Кстати - а известно ли что то об Олеге от Греков? Зафиксирован ли он в их хрониках?

[August]

2MethodMan

  Цитата

Безусловно торговое значение своё Киев получил только став столицей Руси. вне русского государства он был никем, часть тогового пути.

Как я понимаю: просто "братки" сделали один из городов торгового пути - своей базой)) Начальное государство образование тех времен лично мне сильно напоминает именно рекит)) Мол мы ваша крыша - вы нам дань)

[Ulix]

2August

  Цитата

То что племя Русь получило свое название от речки, это известная теория..

Все таки интересно сходство слов

РУда - насколько помню, древнее название крови, да и железные руды имеют в основном красный цвет

РУсый - рыжевато - коричневый цвет волос

[MethodMan]

2August

  Цитата

А кроме ПВЛ?

а чем данный источник не нравится? то бишь давайте рассматривать данные в порядке очерёдности, русские источники стоят безусловно в этом вопросе на первом месте.

  Цитата

Слишком качественная разница получается.

"слишком" это что? и с кем именно? и что вас смущает, если даже "слишком" и "качественная".

  Цитата

Вообще было бы реально интерестно проверить эту инфу и в других источниках.

как найдёте - маякните.

  Цитата

племя Русь получило свое название от речки, это известная теория.

известность не подразумевает обоснованность, вот морманизм - всем известен, но это даже не теория, это уже вера, а символ веры оной - весло.

  Цитата

лично я так и не увидел убедительных фактов того что Киев заняли скандинавы, и построили там государство Русь.

этих фактов никто не видел, как раз наоборот, археологически каких либо артефактов говорящих о присутствии оных в Киеве нет.

  Цитата

а известно ли что то об Олеге от Греков? Зафиксирован ли он в их хрониках?

а вы точно

  Цитата

читал ветку? Желательно еще и прошлую?

и да, насколько я знаю имени Олег в грецких источниках нет.

  Цитата

Ольге и Игоре

Ольга есть в немецких, греческих, Игорь в греческих, немецких, имя Олег возможно есть в еврейских, но точно ли это Олег, и тем более искомый Олег - неизвестно.

[MethodMan]

2August

  Цитата

братки

что олзначает данный термин? потрудитесь объяснить.

  Цитата

один из городов торгового пути - своей базой

нет,

Киев стал первопрестольным городом Руси, отсюда его финансовое значение (куда стекаются доходы государства), торговое значение (откуда шли торговые караваны Руси в Грецию) и т.д.

То бишь ничего общего с вашим предположением.

  Цитата

Начальное государство образование тех времен лично мне сильно напоминает именно рекит)) Мол мы ваша крыша - вы нам дань)

Если рассуждать а таких терминах, то любое гос-во есть рэкет (что значит время прошло, даже термин пишут неправильно).

Государство обладает определёнными средствами и методами применения власти внутри общества

Государство — это институт ... основная задача ... — охрана порядка.

организация ... с помощью налоговой ... политики...

[MethodMan]

2Ulix

  Цитата

Все таки интересно сходство слов

конечно интересно, вот вам ещё

роса

русло

вар-

колб(аса)