Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

плюс к уже имеющимся пятая (это не считая венгерской, и (!) иудейской) этимология, и пять из них ИЕ.

 

Мб посчитать этимологию порогов в основе ИЕ?

По-моему считать особо нечего: 2 этимологии "бьют" ближе всего к переводам КБ и славянским названиям - иранская (аланская) и балтская, все прочие, более-менее удовлетворительно расшифровав 2-3 названия, далее уходят в сторону, превращая в "подбор по созвучии" (фонетическое сходство) без соблюдения смысла - скандинавская, славянская, венгерская, тюркская...

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

2 этимологии "бьют" ближе всего к переводам КБ и славянским названиям - иранская (аланская) и балтская

 

но всё же посчитать можно, то бишь некий ИЕ язык дал эти названия, и родство ИЕ языков даёт сходства этимологий и тем самым обесценивает оную.

 

"подбор по созвучии" (фонетическое сходство) без соблюдения смысла - ..., славянская,

 

поясните вот это, в чём бессмысленность славянской этимологии росских названий.

[Abram_Solomonych]

поясните вот это, в чём бессмысленность славянской этимологии росских названий.

Возьмём для примера этимологию Струвун - Струенъ (Струйный) - нет соответствия переводу "малый порог", или Леанти - Льющий (lьjonstij, льюштий) - нет соответствия переводу "кручение воды", Улворси - заведомо нелепая этимология Иловайского Волнъ Ворсы ("ворсистая волна"), или более современная этимология Улъ *Ворьця ("желоб, путь, водосток" "заборца") - нет соответствия переводу "остров преграды", потому что нет слав. слова фонетически похожего на "Ул", которое достоверно использовалось бы для обозначения острова... я не упоминаю ещё многие ещё более далёкие этимологии, проводившиеся многими авторами - там расхождение с показаниями источника ещё больше... если есть полная славянская этимология всех названий с опорой на весь подходящий (то есть, где исключены все поздние заимствования и новации) языковой материал, соответствующая всем (или почти всем) показаниям КБ, то мне оная не попадалась...

[Abram_Solomonych]

К этимологии:

в русских диалектах существуют слова: бырца, бырь, вырь - "каменистое дно на быстрине/перекате", "быстрина", "перекат", по-видимому это аланизм (от аланск. *byrc), который из формы *бырьцъ мог быть "восстановлен" до "бырь/вырь" путём отсечения форманта -цъ принятого за уменьшительный суффикс. Все производные (бырый, быро, бырит и тд) от "бырь" по данным диалектов связаны почти исключительно с "быстрым течением реки на быстрине"...

Если предположить, что в русском диалекте было слово *выр(ь)цъ или *выр(ь)ця (диал. "вырь" при "бырь" и "бырца" допускает подобную возможность), то в русских названиях этот корень мог быть передан по гречески, как -ворси (род. п. от *въiрьця) или -форос... правда переход ы -> о выглядит довольно притянутым...

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

где исключены все поздние заимствования и новации

 

то то и оно, заимстования и новация нельзя исключить не только на сейчас, но и на тогда.

Если в регионе последовательно сменяли разные ИЕ языковые группы, нет причин исключать возможность заимствования ряд топонимов, при том что оные могли переходить не всей группой, а по отдельности, тем более что подвергались искажениям.

 

И это если не учитывать воспроизведение топонимов КБ и его информаторами.

 

Смысл простой, невозможно привести убедительной этимологию только с одного ИЕ языка, и тем более на основе этой весьма спорной этимологии невозможно строить научные концепции, альтовщину это пжлста, любителям швейцких теорий это нужно.

Но научному исследованию вопроса генезиса руси это вредит несомненно.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

2 этимологии "бьют" ближе всего к переводам КБ и славянским названиям - иранская (аланская) и балтская

"Бьют свинцовые ливни, нам пророчат беду..." (это так, вспомнилось...)

К делу:

потому что нет слав. слова фонетически похожего на "Ул", которое достоверно использовалось бы для обозначения острова...

А почему, вообще, должно быть такое слово?

Как известно:

1. Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"....

2. … отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"...

3. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"...

4. затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны…

5. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь...

6. … они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"...

7. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"...

Откуда, вообще, взялось, что "росские" названия порогов должны соответствовать славянским?

Насколько видно из Багрянородного только Эссупи по его данным звучит в двух языках одинаково и одинаково переводится.

Откуда уверенность, что другие определения "росских названий" порогов должны в точности соответствовать славянским определениям, перевод на греческий с которых приводит Порфирич?

Ведь, например, если следовать этой логике, то Киоава м.б. - это "славянское название", а "росское название" - Самбатас?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Откуда уверенность, что другие определения "росских названий" порогов должны в точности соответствовать славянским определениям, перевод на греческий с которых приводит Порфирич?

Просто потому, что славянские названия - это буквальный перевод русских названий даже с нарушением синтаксиса славянского языка: "Островьный прагъ" вместо "прагъ Островьный"... вообще уже композит -прах выдаёт наличие буквального (или очень близкого) перевода русских названий.

Потом сравните длинну слов:

2. Ул-ворси

Островуни-прах

4. Аеифар

Неасит

5. Вару-форос

Вулни-прах

6. Леанти

Верутзи

7. Струвун

Напрези

исключительно только 2-е название, где славянское слово длиннее явно из-за сильного различия Ул- и Островуни-...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Просто потому, что славянские названия - это буквальный перевод русских названий даже с нарушением синтаксиса славянского языка:

Это понятно. Но я не об этом.

Почему-то считается, что "росские названия" должны соответствовать греческому переводу. В тексте Багрянородного об этом ничего нет, кроме как о названии "Эссупи".

В качестве примера: если на секунду встать на норманистскую позицию и жутким усилием воли представить русов скандинавами, то про Новгород Багрянородный, если брать логику построения отрывка о росах, мог бы написать:

одни из города, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, называемого по-росски Холемгардом, а по-славянски Немогардом, что значит "Новый город".

Но Холемгард - это ведь не "новый город" по-скандинавски.

Поэтому, какая там была "росская" расшифровка названий: Улворси, Геландри, Аифор, Варуфорос, Леанди, Струкун из текста Багрянородного нам неизвестно - он переводит только славянские названия этих порогов.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

если на секунду встать на норманистскую позицию

Зачем? А если и встать на позицию какого-нибудь ваксмана, то более чем странно, что Новгород не назван "Хольмгардом", а Киев - "Коенугардом"... Вообще-то Немогард уже что-то западнославянское: гард - это город у полабов и кашубов, а в "норманистской позиции" миграция в 8-10 вв балтийских славян на север Руси это кошмар, который "не мог быть, потому что не мог быть никогда" (потому что чуют, что если допустить западнославянские миграции с Балтики в этот период, то они обесценят все археологические "доказательства" швецкой теории)...

называемого по-росски Холемгардом, а по-славянски Немогардом, что значит "Новый город".

Поелику таких записей у КБ нет, то и не надо их выдумывать....

 

Поэтому, какая там была "росская" расшифровка названий: Улворси, Геландри, Аифор, Варуфорос, Леанди, Струкун из текста Багрянородного нам неизвестно - он переводит только славянские названия этих порогов.

Геландри значит "шум преграды" (ихос фрагму) именно по-славянски (это если не придумывать "ошибку" и "нечаянный пропуск" названия типа "Звинящий")...

Леанди - "уж сколько раз твердили миру", что это название записано "Леанти" безо всяких "-ди"...

 

Струкун вообще прямо переводится только из балтских - "короткий, коротышка" - вот Вам и "малый порог" у КБ....

[iske_kazaner]

Кому интересно:

я тут в родном регионе поучаствовал в геокешерской экспедиции и написал про святилище именьковцев, коих В.В.Седов считает пра-русами:

http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=10302

[MethodMan]

2iske_kazaner

написал

 

во второй половине VII века, большая часть именьковцев мигрировала на запад, ... оставшаяся часть была ассимилирована.

 

то бишь население Булгара было разноэтническим?

[iske_kazaner]

2MethodMan

то бишь население Булгара было разноэтническим?

Да, с маленькой поправкой - не Булгара, а Булгарии.

Например:

Мы видели у них домочадцев одного "дома" в количестве пяти тысяч душ женщин и  мужчин, уже  всех принявших ислам,  которые  известны  под  именем  аль-Баранджар.  Для них построили мечеть из дерева, чтобы они молились в ней.

Потом  он захотел (снова) переехать и послал к людям,  называемым саван (суваз),  приказание ехать вместе с ним.  Они же отказали  ему,  и  они  разделились на две группы:  одна группа с неким родом,  над которым как будто был царем (человек) по  имени Вираг (Выры).

Другая группа была с царем из  некоего  племени,  которого  называли  царь  Аскал.  Он (Аскал) был в  повиновении у него (царя Булгара),  но только он (Аскал) еще не принял ислама.

Изменено 29 июня, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

с маленькой поправкой - не Булгара, а Булгарии

 

поправка не принимается ибо сами же приводите цитату

 

царя Булгара

 

 

Да

 

следовательно в источниках описывающих страну царя Булгар ожидаемо присутствие нескольких этносов, по мнению источников, проживающих на описываемой территории?

[Abram_Solomonych]

Нашёл в архиве забавную аргументацию почему Геландри "не может" быть славянским топонимом:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=323490

Цитата

В славянском много корней “гал, гул, гол”, в значении шума, звука и тд. И здесь возникает вопрос, а правомерно ли выводить название порога “Геландри” из скандинавского языка?

 

Здесь есть ряд проблем. Во-первых, "а", "о", "у" это никак не "е", следовательно надо пытаться объяснить как одно превратилось в другое.

Во-вторых, что такое "андри"? Подобных конструкций в славянском нет. Мало того их и не могло быть, потому что исходные конструкции гласный + носовой в славянском всегда стягивались в носовые гласные. То есть там должен был быть один из "юсов", который греки как правило передавали как "он" или "ен" но не "ан".

Далее в славянском заднеязычные согласные "г", "к", "х" не сохранялись в положении перед "е", так называя палатализация. В частности "г" должно было дать "з" или "ж". То есть форма "геландри" в принципе не может быть славянской по чисто филологическим причинам.

Автору таких утверждений явно известен только славянский "сферический в вакууме"....

Утверждение, что перед "е" не может быть "г" не относится к Х в. и к корню гълк- (вариант гъл-) - "шум", в котором корневой редуцированный "ъ" в южнославянском безбожно путался с другим редуцированным "ь" и мог быть передан в греческом буквой "е"...

 

передача "юсов" в греческом не обязательно "он" и "ен", в варяги-варанги "юс малый" передан как раз "ан", в миляги-милинги и колбяги-кульпинги - "ин"...

Уцелом славянская этимология Геландри - Гъл(к)ъ Ядрый (Шум сильный) в рамках вероятности.

[MethodMan]

следовательно в источниках описывающих страну царя Булгар ожидаемо присутствие нескольких этносов, по мнению источников, проживающих на описываемой территории?

 

 

Алогичность ваших рассуждений как бе налице.

[Total Warrior]

Мне вот инетерсно, когда русские стали называть себя русскими и почему?Ведь само название Русь было придумано Византией..

[iske_kazaner]

2Total Warrior

Ведь само название Русь было придумано Византией..

Это что, в "Новостях" передали? Тут 1000 с лишним страниц полемики было, но до этого еще не догадались. Таки и "пруссы", "сумь", "чудь" - тоже пришло из Византии?

2MethodMan

следовательно в источниках описывающих страну царя Булгар ожидаемо присутствие нескольких этносов, по мнению источников, проживающих на описываемой территории?

Алогичность ваших рассуждений как бе налице.

"Тихо сам с собою, тихо сам с собою я веду беседу"?

[Total Warrior]

Я всего лишь задал вопрос.На Византии наших предков "обозвали" русами.Когда и почему мы переняли это название?Ведь варяги же не называли себя русами изначально?И славяне тоже.

[iske_kazaner]

2Total Warrior

Ведь варяги же не называли себя русами изначально?

А откуда, вообще-то, Вы взяли что варяги когда-либо называли себя русами?

Кроме того, например, ат-Табари указывал, что уже в далеком 644 году правитель Дербента сражался с русами:

В Баб-аль-Абвабе находился тогда царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: "Я нахожусь между двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны. Считайте это нам данью и податью, чтоб мы ежегодно это давали". Затем Абдуррахман совещался с Шахриаром и сказал: "Я буду вести в этих дербендах священную войну, выступлю с войском и обращу жителей городов и дербендов в мусульман". На что Шахриар сказал: мы у них то хвалим, что они врагу дороги к нам не дают. Абдуррахман же сказал: "я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран, то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm

Изменено 15 июля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Total Warrior

Цитата Ведь само название Русь было придумано Византией..

 

Это что, в "Новостях" передали? Тут 1000 с лишним страниц полемики было, но до этого еще не догадались. Таки и "пруссы", "сумь", "чудь" - тоже пришло из Византии?

"Товарищ не из нашего института" начитался Лиутпранда Кремонского и сделал сенсационное открытие...

Хотя лучше сначала внимательно почитал бы Галиндо (более чем на 100 лет раньше Лиутпранда): "тех, которые себя, то есть свой народ, называют Rhos"....

[Total Warrior]

iske_kazaner

А откуда, вообще-то, Вы взяли что варяги когда-либо называли себя русами?

 

Ну если русские князья - потомки Рюрика, значит называли себя русами.С определенного момента точно.

Было 4 славянских племени и они призвали варяг к себе - я из этого исхожу.

Кто же были тогда эти загадочные русы в 7 веке??

[iske_kazaner]

2Total Warrior

Ну если русские князья - потомки Рюрика, значит называли себя русами.

Рюрик вполне себе мог быть русом, но как известно жил на севере и до Византии никогда не хаживал. А вот его причисление к стану варягов - это, как известно, выдумка "Повести временных лет", потому как первое упоминание о варягах относится к 1029 году (аль-Бируни). До этого времени ни о каких варягах никто слыхом не слыхивал. Тем более англы VII-IX в.в., оставившие о после себя достаточно много письменных источников (см. Беда Достопочтенный, Альфред Великий и т.д.), никоим образом себя к варягам (или хотя бы к чему-то аналогичному по звучанию) не причисляли (в отличие от "ПВЛ": "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си..").

[Total Warrior]

Кто же были тогда эти загадочные русы в 7 веке??

 

Видимо на этот вопрос у вас ответа нет.Зачем поднимать тезис, если даже не хотите попробовать объяснить?

По варягам:

Вот что говорит википедия:

 

Варя́ги (греч. Βάραγγοι, др.-исл. Vaeringjar) — поселенцы из Балтийского региона, представители которых присутствовали как наёмные воины или торговцы в Древнерусском государстве (IX—XII вв.) и Византии (XI—XIII вв.).

 

 

Византийский император Константин Багрянородный (945—959 гг.) оставил в своих сочинениях подробное описание государственного устройства Византии, но нигде не упомянул про варягов. Варяги также не упоминаются в византийских документах и при описании событий 2-й половины X века. Они появляются в источниках с XI века, иногда совместно с русами. Единственное употребление термина в более раннем времени относится к «Псамафийской хронике», документу 1-й половины X века, однако неясно, кем был употреблён термин φαραγοι (фараг) для названия телохранителя византийского императора — анонимным автором или переписчиком единственной греческой рукописи, утерянной к настоящему времени.[39]

 

Тоесть, в Византии то может и не знали вплоть до 11 века, но это не значит, что о них не знали другие.

[iske_kazaner]

2Total Warrior

Тоесть, в Византии то может и не знали вплоть до 11 века, но это не значит, что о них не знали другие.

Ну так и назовите этих "других". Приведите хотя бы одно упоминание о варягах ранее 1029 года, хотя бы косвенное.

А заодно и о том, что англы назывались варягами.

 

Видимо на этот вопрос у вас ответа нет.Зачем поднимать тезис, если даже не хотите попробовать объяснить?

Ну почему же, я тут даже статью как-то свою выкладывал по этим русам. Обсуждалась неоднократно.

Если коротко, то:

1. Русы (росы, урусы, еросы) в 6-7 веках обитали в районе Каспия, что засвидетельствовано Псевдо-Захарией, Загираддином и ат-Табари. Скорее всего, это были славянские племена, подчиненные аварам, шедшие впереди аварского войска (как позднее татары – впереди войска Чингисхана) и первыми вступавшие в сражение – «урусы». Византийцы соотносили их с ужасным библейским народом Рош/Рос – отсюда греческое название «росы».

2. Вместе с аварами они мигрировали в Паннонию-Подунавье.

3. Значительная часть славян-урусов осела на придунайской территории, где когда-то долгое время обитало германское племя ругов, – Ругии, что вызвало со временем у окружающих народов смешение названий руги/русы.

4. Жители Ругии (русы), как и другие племена Аварского каганата, активно занимались торговлей по Янтарному пути, что привело к их упоминанию в ряде источников того времени (Раффельштеттенский таможенный устав, Ибн Хордадбех). Купцы русов входили в «торговый союз» европейских купцов, позже названных варягами.

5. Титул каган - унаследован русами от авар (возможно, русин стал во главе остатков Аварского каганата). С разгромом аварского каганата в начале IX века происходит возвышение их бывших подчиненных и союзников - славянских племен под предводительством моравов. Они подчиняют окружающие народы бывшего Аварского каганата.

6. Крещение росов упоминаемое рядом византийских источников прямо или косвенно связано с происходившей в то время византийской христианизацией Великой Моравии.

Если пополнее, то можно скачать здесь

[MethodMan]

2iske_kazaner

Тихо

 

появилась смелость ответить на вопрос?

 

следовательно в источниках описывающих страну царя Булгар ожидаемо присутствие нескольких этносов, по мнению источников, проживающих на описываемой территории?

 

с нетерпением о жидаю