Славяне и Русь т.2

[Дон]

2MethodMan

мнение специалистов какбе должно на чём то основываться, если оное основано на традиции, тогда мнение специалисто должно восприниматься критически. Вы же не полагаетесь на мнение специалистов-норманистов, вы жен какбе не согласны с ними. та и здесь не вижу с чего бы это все кремации СМК приписывать тюркам, если собственно кремации самих тюрков в процессе изучения.

Здесь не совсем так. Если доводы норманистов подкреплены фактами и артефактами, то отрицать это нелепо. Иное дело когда выдается желаемое за действительное. Но и опять же не будучи специалистом археологом я могу лишь доверять тому, что пишут археологи и делать свои выводы из написанного, но если они считают, что погребение скандинавское, славянское или тюркское. То оспаривать это я не берусь.

Поэтому вполне нормальным считаю искать русов как жителей СМК использующих кремацию, а то с этим норманизмом нету нигде русам места, как с неба сошли в Киев, а ведь оные явно жили восточнее Днепра раньше летописного Олега.

Кремация русов описана ибн Фадланом и она не имеет общих черт с восточными славянами . Ингумация описана у ибн Русте, по мнению Березовца она сходна с тем, что есть у алан салтовской культуры. Какую кремацию русов вы хотите найти в салтовской культуре?

[Сколот]

Дон

Кремация русов описана ибн Фадланом и она не имеет общих черт с восточными славянами .

Как минимум:

1) Кремация

2) Убийство жены.

3) Погребальная насыпь (курган)

[Дон]

2Сколот

Как минимум: 1) Кремация 2) Убийство жены. 3) Погребальная насыпь (курган)

Вы забыли, что у Фадлана кремация совершена в ладье. Вы можете привести примеры кремаций в ладье у восточных славян?

[Сколот]

Дон

Вы забыли, что у Фадлана кремация совершена в ладье. Вы можете привести примеры кремаций в ладье у восточных славян?

А еще у Фадлана поджигатель идет голый, пятясь назад и прикрывая ладожкой задний проход.

Такого вообще ни у кого нет. А значит, и ни тюрки, и ни славяне и ни сканды и вообще никто.

Общие черты и общие традиции из обряда выделить можно. Заострять внимание на том, что это не просто кремация, а кремация в ладье... так давайте на всё внимание обращать. В том числе, как с девушкой "сочетались" все кому ни лень.

 

Вы сказали, что "Кремация русов описана ибн Фадланом и она не имеет общих черт с восточными славянами . " Хотя, сама по себе кремация, как погребальная традиция, у восточных славяне, была довольно широко распространена. А в IX-X у роменцев имела распространение традиция насыпать погребальные насыпи (курганы) над пеплом кремированного покойника.

Изменено 7 июня, 2011 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

А еще у Фадлана поджигатель идет голый, пятясь назад и прикрывая ладожкой задний проход. wink.gif Такого вообще ни у кого нет. А значит, и ни тюрки, и ни славяне и ни сканды и вообще никто. Общие черты и общие традиции из обряда выделить можно. Заострять внимание на том, что это не просто кремация, а кремация в ладье... так давайте на всё внимание обращать. В том числе, как с девушкой "сочетались" все кому ни лень.

А. Никитин указывает на очень много общих черт описанных Фадланом, в обрядах балтийских славян и пруссов. К тому же многие обряды мы просто не знаем потому что их не донесли до нас источники.

Вы сказали, что "Кремация русов описана ибн Фадланом и она не имеет общих черт с восточными славянами . " Хотя, сама по себе кремация, как погребальная традиция, у восточных славяне, была довольно широко распространена. А в IX-X у роменцев имела распространение традиция насыпать погребальные насыпи (курганы) над пеплом кремированного покойника.

Кремация была распространена не только у славян, но и у тюрок, причем многие черты были очень и очень близки к славянским, кремации были и у венгров, и даже у сарматов, хотя достаточно редко, как и погребения в лодке. Вообще, мне кажется что ближе к истине Ю.Шилов предположивший что у одних и тех же культур существовали разные формы погребального обряда обусловленные разным его назначением. Грубо говоря в некоторых случаях усопшего отправляли посланцем к богам, и для каждого отдельного случая (бога) предполагался свой собственный обряд.

[Harald]

Выкладываю ссылку на диссертацию Молчановой А.А., может кому пригодится: http://ifolder.ru/24007313

Молчанова Анна Анатольевна. БАЛТИЙСКИЕ СЛАВЯНЕ И СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ РУСЬ В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ.

[MethodMan]

2Дон

Если доводы норманистов подкреплены фактами и артефактами, то отрицать это нелепо.

 

Ещё бы найти такие доводы...

 

пишут археологи и делать свои выводы из написанного, но если они считают, что погребение

 

археологи занимаются артефактами, это их специализация, выводы же из найденного это не их специализация, туту нужен комплексный подход, коий у узкого специалиста отсутсвует. Это как бе уже стало общим местом.

Если археологи безосновательно пишет что погребение этнически им определено, то нет никаких оснований доверять его "гаданиям".

 

Кремация русов описана ибн Фадланом и она не имеет общих черт с восточными славянами

 

не согласен

 

Ингумация описана у ибн Русте, по мнению Березовца она сходна с тем, что есть у алан салтовской культуры

 

значица русы в СМК вполне могут быть, биритуальность какбе не запрещена

[MethodMan]

2Дон

Вы забыли, что у Фадлана кремация совершена в ладье. Вы можете привести примеры кремаций в ладье у восточных славян?

 

На Руси над сожжениями в ладье насыпались "большие" курганы (в Гнёздове)

 

в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье

 

Вы забыли про уточнение, Ф описал обряд богатого руса, соответсвенно и обряд богатый, сожжение в ладье можно идентифицировать, по заклёпкам, размерам. Но как можно идентифицировать обряд кремации в меньшем плавсредстве, где нет заклёпок, и где след от кремации менее заметны

[MethodMan]

2Дон

Кремация была распространена не только у славян, но и у тюрок, причем многие черты были очень и очень близки к славянским,

 

близка потому что заимствована

 

Цитата (А.Д. Грач Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии.)

Китайские династийные хроники свидетельствуют о том, что на определённом этапе истории тюрок-тугю обряд трупосожжения при похоронах знатных тюрок существовал до первой трети VII в. н. э. В Чжоу-шу о погребальном обряде тюрок мы читаем следующее: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; ... потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лицо и производят плач; ... лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают; собирают пепел и зарывают в определённое время года в могилу. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой вывешивают их головы на вехах»   Разница как мы видим существенна, спутать один обряд с другим затруднительно, более того обряд кремации был забыт, пользование им широкими народными массами тюрок сомнителен, наиболее поздние кремации 7 в., достоверных погребений не найдено, кремация СМК отличается разительно от кремаций древних тюрок, и Вполне вероятно, что и раннетюркютский обряд кремации возник именно под таштыкским влиянием. См.выше.   всё это какбе говорит нам, что в СМК кремация скорее ИЕ чем тюрок, и население ИЕ чем тюрки. Следовательно невозбранно пытаться найти именно там русов.

[iske_kazaner]

2MethodMan

близка потому что заимствована

более того обряд кремации был забыт, пользование им широкими народными массами тюрок сомнителен

В конце I тыс. н.э. на территории Южного Приангарья распространяется погребальный обряд, характеризующийся кремацией умерших на поверхности земли. Захоронения производились на берегу реки, на высоте 20–40 м от уреза воды. На месте сожжения умершего образовывалось овальное пятно прокала диаметром около 1,5 м, в котором располагался погребальный инвентарь, подвергшийся пирогенному воздействию. Какие-либо надмогильные конструкции не сооружались. Данный погребальный обряд значительно отличается от погребальных традиций, фиксируемых в большинстве предбайкальских погребений I–II тыс. н.э....

...Погребальный ритуал, фиксируемый в Минусинской котловине в VI – начале IX вв.(культура чаатас) и соотносимый с енисейскими кыргызами, характеризуется сооружением над могилами четырехугольных каменных кладок. Под ними располагались кубические или подпрямоугольные могильные ямы, стенки которых обставлялись вертикальными столбиками. На дно ямы укладывались пережженные человеческие кости, мясная пища и жидкая или полужидкая пища в глиняных сосудах (Кызласов Л.Р., 1981а, с. 49; Худяков Ю.С., 1982, с. 206). Тюхтякские захоронения Минусинской котловины (эпоха великодержавия) (IX–X вв.) генетически связаны с культурой чаатас. Они производились под округлыми насыпями из камней и земли или земляными. Диаметр их от 4–8 до 17 м, высота – от 0,2 до 1,3 м. Кремированные останки человека помещали либо в яму, либо в остатках кострищ на горизонте (Кызласов Л.Р., 1981б, с. 55).

Южноангарские захоронения по обряду кремации отличаются от минусинских отсутствием могильных ям и надмогильных сооружений. В них не обнаружены сосуды, характерные для кыргызских захоронений. Подобная керамика вообще не фиксируется на территории Предбайкалья. Сопровождающий же инвентарь, представленный предметами вооружения, конского снаряжения и украшениями, имеет интернациональный характер для всей Южной Сибири и не может быть соотнесен только с енисейскими кыргызами. Следовательно, считать погребения долоновского типа кыргызскими не правомерно, как и другие ангарские захоронения с трупосожжением. Обряд захоронения умерших по обряду кремации или частичной кремации был распространен на Среднем Енисее и Средней Ангаре уже в железном веке и в период

раннего средневековья (Васильевский Р.С., Бурилов В.В., 1971; Привалихин В.И. и др., 1984; Привалихин В.И., 1993; Мандрыка П.В., 1989; 1997; 1998). Поэтому вполне вероятно, что кремация погребенных, отмеченная на Средней Ангаре в 1-й пол. I тыс. н.э., генетически связана с местными традициями, а не привнесена из Минусинской котловины. В конце I тыс. н.э. носители этого погребального ритуала распространяются вверх по Ангарской долине, свидетельством чего и являются захоронения долоновского типа.

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part1-p220-226.pdf

[MethodMan]

2iske_kazaner

енисейскими кыргызами

 

Цитата (Ю.С. Худяков. Проблемы истории древних кыргызов (первоначальное расселение).   Этнографическое обозрение. - 2001. - номер 5)

В источниках подчеркивается европеоидный облик средневековых кыргызов: "Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком"; "их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми"

[Дон]

2MethodMan

В источниках подчеркивается европеоидный облик средневековых кыргызов: "Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком"; "их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми"

А антропологи отмечают антропологичесукую близость славян и тех же жителей Минусинской котловины. Объявим последних славянами, аз а одно и кыргызов, скифов-пазырской культуры?

[MethodMan]

2Дон

А антропологи отмечают антропологичесукую близость славян и тех же жителей Минусинской котловины. Объявим последних славянами, аз а одно и кыргызов, скифов-пазырской культуры?

 

 

зачем и с чего? у вас есть источники называющие их славянами?

[iske_kazaner]

2MethodMan

В источниках подчеркивается европеоидный облик средневековых кыргызов:

Славяне и в Сибири? Небось на конях доскакали?:

Сопровождающий же инвентарь, представленный предметами вооружения, конского снаряжения и украшениями, имеет интернациональный характер для всей Южной Сибири и не может быть соотнесен только с енисейскими кыргызами.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Славяне и в Сибири? Небось на конях доскакали?

 

неа, на глупых альтернативщиках, на шею влезли и доскакали,

подумайте об этом.

 

ну и да, вы будете спорить с источниками?

 

конечно, если факты противоречат кабинетным теориям, тем хуже для фактов...

 

 

Полиэтничное население Хазарии имело различия в погребальной обрядности. Катакомбный обряд в большей степени свойственен аланскому населению, черепа в этих погребениях относятся к европеоидам долихокранам-аланам.

Ямные погребения относятся к европеоидам-брахикранам с незначительной примесью монголоидности.

Остается дискуссионным вопрос этнической принадлежности носителей кремационного обряда погребения,

а также выделение собственно хазарских погребений.

 

Подумайте и об этом.

[Argulet]

2iske_kazaner

Славяне и в Сибири? Небось на конях доскакали

Это не славяне в Сибири, в этом отрывке про рыжеволосых и румяных подразумевается наследие европеоидных динлинов.

[iske_kazaner]

2Argulet

Это не славяне в Сибири, в этом отрывке про рыжеволосых и румяных подразумевается наследие европеоидных динлинов.

Не вопрос - динлины или кто... Важно, что не славяне, а кочевники. Надеюсь тут без вопросов?

2MethodMan

ну и да, вы будете спорить с источниками?

А разве я спорю? Я, наоборот, подтверждаю источники: кочевники-тюрки хоронили своих умерших кремацией.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Важно, что не славяне, а кочевники. Надеюсь тут без вопросов?

 

Как обычно у вас проблемы с матчастью. Например:

 

Усуни — европеоидное полукочевое племя, обитавшее в степях между Тибетом и Монголией (китайская провинция Ганьсу).

 

Существует большое количество различных классификаций кочевничества. Наиболее распространенные схемы основаны на выявлении степени оседлости и экономической деятельности:

 

* кочевое,

* полукочевое и полуоседлое (когда земледелие уже преобладает) хозяйство,

 

Греческий историк Страбон (умер в 20 г. до н.э.) пишет о том, что германцы (свевы) кочуют в лесах, строят хижины и занимаются скотоводством.

 

как видите европеоидам не возбранятеся кочевать (хотя бы периодически). Более того, вы даже с источниками (а это единственное ваше знание исторической науки) незнакомы.

 

Приручение лошади и изобретение колёсного транспортного средства какбе намекает нам о кочевом (полукочевом) быте.

 

 

Я, наоборот, подтверждаю источники

 

А источнико о кремации русами и славянами вам незнакомы?

 

Учите матчасть.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Учите матчасть.

Рекомендую начать с себя. А то такие Ваши ляпы как славяне на Кавказе слишком бросаются в глаза.

Усуни — европеоидное полукочевое племя, обитавшее в степях между Тибетом и Монголией (китайская провинция Ганьсу)... Греческий историк Страбон (умер в 20 г. до н.э.) пишет о том, что германцы (свевы) кочуют в лесах, строят хижины и занимаются скотоводством... А источнико о кремации русами и славянами вам незнакомы?

Сразу вспомнился классик: "Смешались в кучу кони, люди". "Смешались в кучу усуни, германцы, свевы, русы"...

Что Вы, вообще, хотели сказать-то по существу?

Кстати,

к усуням возводят свое происхождение казахи... Титул главы государства — гуньмо

[MethodMan]

вы я вижу в глазки долбитесь, напрасно, зрению это не способствует.

 

Ваши ляпы как славяне на Кавказе

 

где это?

 

 

Смешались в кучу

 

поэтому и советую, учите матчасть, а то для вас любое известие от исторической науки создаёт в голове кучу. Приучайтесь к системному мышлению, тогда страсть к моравским теориям отомрёт как юношеский инфантилизм.

Я так понимаю, данное несложноподчинённое предложение сделала из вашей головы кучу? Проще объяснить?

 

 

по существу

 

кочевой образ жизни не этнический признак, а способ хозяйствования.

 

не славяне, а кочевники

 

это не антиподы. и да логика подразумевает сравнения соотносимых величин, вы же сравниваете тёплое с длинным. Подумайте об этом.

 

Кстати

 

Ваше кстати как обычно мимо кассы, вот вы например считаете себя неследником образованности, но это необязательно соответсвует действительности.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Вы хотя бы хоть раз что-то сформулируйте внятно. А то кроме фраз "подумайте об этом", "учите матчасть", "моравщик норманщика", "тезис не сформулирован" и "какбе намекает нам" Вам более-менее связного больше трех слов и сказать-то нечего.

[MethodMan]

Мой унылый друк, история чуть сложнее таблицы умножения, 2*2=4 не превращает ваш мозок в кучу?

Надеюсь что да, тогда продолжу - постепенно.

 

кочевой образ жизни не этнический признак, а способ хозяйствования.

 

Это вам понятно?

[iske_kazaner]

2MethodMan

кочевой образ жизни не этнический признак, а способ хозяйствования.

Воооот! Наконец-то!!!

Ну теперь-то Вам понятно почему сакалиба=остатки и потомки гуннской империи=гунны армянских источников=булгары (ут(р)игуры+кут(р)игуры)+аланы+всякие савиры+и т.п. на Дону, в Предкавказье и на Кавказе+славяне средиземноморского бассейна (про других арабы вряд ли знали до X века)?

[Abram_Solomonych]

Пока все скучают для разнообразия балтская этимология днепр. порогов:

" 1. Обозначение порога-заборы: родственно лит. varas - жердь в заборе (преграда) и множ производных (забор, загон, барьер и тп, возм. сюда же прус. wurs - пруд, запруда) или лит. vora (ж. р.) - цепь, череда, tvora (ж. р.) - забора, ограда. Вероятная словоформа соответственно или *var-s, или *vor-s - забор-преграда.

2. Oulvorsi - лит. uola - валун, скала, утёс (вероятно *uolo - ср. р., ср. sala - остров ж. р., от др.балт. salo ср.род) + *vor-s в др.балт. (как в прус. без рефлекса -as -> -a:) род.п. *vorаs. *Uolo-voras -> *Uol-vorsa (искажение при двойной передаче). Значение "Утёс/островок преграды-забора" полностью совпадает со славянским Островной праг и греч. переводом "остров преграды".

3. Для Gelandri оставляем славянскую этимологию (гълъ ядръ).

4. Aeifar(s) - лит. atavaras, akivaras, лтш. atvars - омут, пучина, водоворот, лит. atavaras - прорва (возможно влияние слова родств. лит. - aithvaras - дракон, морская птица (по Костомарову), aitvaras - змей, дракон). Основное слово, вероятно, близко лит. atavaras (= лтш. atvars - омут) - Прорва, что хорошо согласуется со слав. Неясыть. Русское слово, очевидно, фонетически ближе лтш. atvars. Возможные искажения: tv -> tf (при греч. записи), далее заурядная и очень вероятная ошибка переписчика: t -> i. Значение "гнездовье пеликанов" получилось из того, что в ст.-слав. иногда пеликанов и называли "неясыть".

5.Varouforos - лтш. vairs - больше, vairak - больше, более, vairakums - большинство, vairums - множество, количество, большинство, vairot - множить, умножать, увеличивать, ср. русск. диал. варом - нареч. валом, "варом варит" - о повальной гибели от болезни, варь - толпа, множество, варь - мощь, во всю варь (кричать, бежать и т. п.). во всю мочь, что есть силы. "уж я во всю варь кричал, да нет - не слышит", "горлать во всю варь" и тд. Словарь русских народных говоров. вып. 4, Л., 1968, сюда же лтш. varen - разг. весьма, очень, чрезвычайно. Предполагаемое русское прилагательное *var(u)s - большой, просторный + *vor-s - примерный смысл "большой/просторный порог-забор". Вероятное искажение: sv -> (s)f (при греч. передаче). В этом случае полное совпадение со славянским названием Вольный праг.

6. Leanti - лит. (причастие) - liejanti - льющая, поливающая, liejantis - льющий, поливающий, лит. lieti, лтш. liet - лить, обливать, источать, изливать, выливать, разливать, поливать. Корреляция семантики балт. названия "Поливающий/источающий/разливающий" со славянским Вьручий вполне допустима.

7.Stroukoun (если принять это прочтение) - лит. striukas, лтш. strups - короткий, куцый, лит.striukis - коротыш. От корня struk- при помощи топонимического суффикса -one (изв., например, в прусском) - *Strukone со значением "короткий, коротышка". Полное совпадение с греч. переводом "малый порог". Славянское Напрези предлагают читать Небръзый (вариант Небързый) - "небыстрый". "

http://300gram.ucoz.com/forum/7-15-174-16-1306756397

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

для разнообразия балтская этимология днепр. порогов

 

 

плюс к уже имеющимся пятая (это не считая венгерской, и (!) иудейской) этимология,

и пять из них ИЕ.

 

Мб посчитать этимологию порогов в основе ИЕ?