Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И потом созвучие арису - эрзя - только в "письме Иосифа", а опираться на фальшак я б не рекомендовал...

Почему, а у Ибн Хаукаля?

...и вид, называющийся ал-арсанийя, а царь их пребывает в Арса, их главном городе...

А у всей "классики" и "худуд" примерно тоже - Арта, артания, уртаб, урса?

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

 

Человек пишет, что скандинавы дальше финского залива не совались...

 

Грязноватенько получается у вас, нечисто.

 

скандинавы понятия не имели что находится за финским заливом (может проверить по Мельниковой или Джаксон)

 

 

Всё же не русы "грязнейшие", а скандинавофилы, что нравится волосатые, нечёсанные мужчинки?

Подумайте об этом...

 

 

в Большом Тимерёво из 107 захоронений 10 века (не 9) в 14 найдены признаки, которые относят к скандинавским. Всего в 3-х

 

Материал из Гнёздова трудно интерпретировать. В 11 богатых погребениях из 95 найдены ладьи со скандинавскими признаками. Среди них только одно мужское погребение и 1-3 женских.

 

То бишь не было никакого наличия мужских орагнизаций воинов из Швеции на терр.Руси. Присутствие свеев может быть признано лишь случайным и нетипичным.

 

Находки в Большом Тимереве мало говорят о передвижении скандинавов по рекам Руси. В двух курганах найдено по одной заклепке, в третьем - 7 заклепок в насыпи (может быть, от сожженного судна над несожженной погребальной камерой). Их имеет смысл исследовать, исходя из гипотезы Яна Билля.

 

Поразительно, что нет погребений с заклепками южнее Гнёздова; найденные же здесь в поселениях заклепки нельзя с уверенностью отнести к скандинавским

 

Мы не имеем доказательств того, что скандинавы водили свои лодки по всему пути от Балтийского до Черного морей, ... Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, но скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья

 

На этом уровне археологического анализа трудно, если не невозможно, идентифицировать, этническую принадлежность покойного. Этнос является антропологическим понятием.

 

Анне Стальсберг

[MethodMan]

2iske_kazaner

ну очень тупых исследователей

 

это ваш уровнь аргументации, не хватает сцылок на мировуюнаукуисторию и настоящихспециалистов. Лавры задомана не дают покоя?

 

"Очевидно, в понятие "ас-сакалиба" арабские историки и географы в разное время вкладывали разное содержание. " Это гадание на тарканьих кишках, т оснвано оное лишь на спесобности адептов кабинетных теорий внятно истолковать Фадлана.

 

Ни один из указанных вами исследователей не даёт обоснование данному предположению, оное воспринимается как данность.

Больше ста лет назад заезжий знаток китайского с апломбом, ляпнул что русы это свеи, а образованцы повторяют как попугаи.

 

Понимаете о чём я?

 

второй месяц не можете мне предъявить славян ал-Факиха на Кавказе.

 

И в мыслях не было, пока вы не обоснуете чем либо кроме сомнительной марийской этимологии Кукя, неславянство сакалиба, даже не надейтесь на мою помощь.

 

Марван в 737 году дошел аж до Днепра

 

Учите матчасть. Не до Днепра, а до славянской реки. И это не одно и тоже.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Историческая загадка:

 

Для вас я вижу каждый день как откровение.

 

Карта схематична, данные представленные на ней отрывочны и единичны, более познего времени чем 7-8 вв. Представлен бассейн Днепра, а не Волги-Дона. Любое разумное толкование "славянской реки" в арабской историографии можно связать лишь с нижним течением Дона-Волги. А если в вашей схеме славянам нет места в указанном регионе, то это проблемы вашей схемы, а не источников.

 

Подумайте и об этом.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Любое разумное толкование "славянской реки" в арабской историографии можно связать лишь с нижним течением Дона-Волги. А если в вашей схеме славянам нет места в указанном регионе, то это проблемы вашей схемы, а не источников.

Так в чем же дело - приведите эти источники или археологические данные о славянах восточнее Днепра и на Кавказе в начале VIII в. 20000 семей - это все-таки немало для того времени.

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

дело - приведите эти

 

Обязательно, как только признаете, что тезис "сакалиба это не славяне, а мари и эрзя" не доказан. следовательно сакалиба это прежде всего славяне (как этноязычная группа), а всё остальное нетипично.

[iske_kazaner]

2MethodMan

тезис "сакалиба это не славяне, а мари и эрзя" не доказан

А что кто-то выдвигал такой тезис? Вообще-то о мЕре и мордве-эрзя я писал, что арабы относили их к русам, а не к ас-сакалиба.

Кроме того, я уже давно четко дал свое ИМХО, кто такие ас-сакалиба:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=774808

и http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=775527

ас-сакалиба однозначно НЕ ТОЛЬКО славяне, а еще точнее - В РАЗНЫЕ годы к ас-сакалиба РАЗНЫЕ авторы причисляли РАЗНЫЕ народы

если рассматривать, что арабы получали сведения относительно племен на Волге и Русской равнине с востока и юга-востока (т.е. со стороны единоверцев Хорезма, Джурджании и Кавказа), то как раз вполне очевидно считать сакалиба потомков гуннов, авар и булгар, а славян считать русами. Это входило в противоречие с сакалиба=славянами, которых встречали арабы на Средиземноморье и о которых им сообщали византийские источники. Поэтому приходилось совмещать эти сведения по типу известия ал-Факиха: "Ас-сакалиба состоят из двух видов: темные - это те, что примыкают к морю, а что касается светлых, то они красивы и живут на суше".

Изменено 31 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

Немного о аланах салтовской культуры

" Некоторые из них были под два метра ростом

- А в среднем рост аланов, как можно судить по найденным в погребениях останкам, был около 172 сантиметров, - говорит Виктор Аксенов. – Современные им славяне были пониже – 160 – 164 сантиметра. Главной продовольственной культурой аланов был овес. Выращивали и пшеницу, бобовые, просо. Рожь появляется позднее и характерна для более северных территорий. Занимались садоводством, собирали яблоки, груши, сливы, даже виноград (но это южнее, на Дону): в раскопках находятся характерные «виноградные ножи», которыми удобно срезать кисть. Выращивали крупный рогатый скот, коз и овец. Свиней не было – они также свойственный более северным культурам. Находятся в раскопках также кости верблюдов и ослов, что говорит о посещениях аланов караванами. Чем же они торговали?

- Вывозили в основном зерном, шкуры и кожи, мед и воск, с северных территорий, благодаря посреднической торговле – пушнину, - говорит Виктор Аксенов. – А также захваченных в набегах рабов. Ввозили предметы роскоши, пряности, ткани, вино. Не оружие – его делали в достатке сами. В раскопках расположенного под Харьковом городища найдены следы практически всех известных на то время ремесел: гончарного, керамического, кожевенного, ткацкого, косторезного, кузнечного… Человек восьмого века был экономен: если разбивался предмет из драгоценного в те времена стекла, осколки не выбрасывали, а переливали, например, в бусы. Быт их был скуден, но поражает обилие различных мелочей, которыми люди стремились его украсить. Например, вот эти резные «уховертки». Что ими делали – непонятно. Растирали за ушами благовония? Но большинство исследователей полагает, что изящными костяными шпильками тогдашние модницы ковырялись в ушах. Или маленькие скляночки, в которых женщины восьмого века хранили средства для макияжа. Пудру и румяна, а также любой тон красного оттенка им заменяла растертая на жиру охра. Тушь для век – таким же способом смешанная с жиром сажа. Белила – замешанный опять-таки на жиру мел…

Что касается парфюмерии, то она тогда почти полностью исчерпывалась восточными благовониями – ладан, масло ливанских кедров, мускус… Для чего, например, служили аланским женщинам миниатюрные ложечки с дырочками? Виктор Аксенов полагает: не исключено, что в них растапливали над пламенем благовония.

Застолье далеких предков

Пусть успокоятся те, кто связывает привычку харьковчан ездить на шашлыки с современной кавказской кухней: научно доказано, что шашлыки под Харьковом жарили еще полторы тысячи лет назад! В раскопках найдены своеобразные мангалы и шампура, почти неотличимые от нынешних: длиной сантиметров 70, такая же изогнутая как бы штопором ручка с колечком на конце. Над угольями шампур удерживался двумя невысокими подставочками-треножниками с кольцом вверху – в них и продевался шампур. Очаги в жилищах аланов были отрытыми, что определяло своеобразие их кухни.

Основу рациона составляли, конечно, различные каши и похлебки. Найдены также печи, похожие на восточные танды для выпекания лепешек. Мясо ели нечасто, в основном на праздниках, поминках. Могли не видеть его по несколько месяцев, но зато, дорвавшись, употребляли помногу: за один присест алан мог скушать до пяти килограммов. Кстати, мясо ели не только вареное и жареное, но и коптили, вялили. Также и рыбу – ее тогда в Северском Донце было много, даже вялили для вывоза в южные страны.

Раз держали молочный скот – значит, ели молоко, масло, сыр. Разумеется, как и сейчас, богатые употребляли больше животной пищи. По анализу содержащихся в костях микроэлементов археологи могут сделать вывод о том, как питался человек, умерший много веков назад, а значит – и к какому социальному слою он принадлежал.

Годовой цикл употребления аланами тех или иных продуктов менялся по сезону и на удивление совпадал с нынешними православными постами. В питье были умерены, потому что жизнь тяжела

Аланы готовили и пили как восточный кумыс, так и вполне русскую медовуху. Также (судя по обилию черепков амфор, которые тогда служили единственной тарой) ввозили немало виноградного вина. Пьянство было распространено только по очень большим поводам. Та же медовуха – продукт сезонный, ее нужно употребить вскоре послед приготовления, иначе пропадет, таким образом сезон пития медовухи выпадал на позднюю весну и лето.

- Вообще, поздняя осень, а особенно зима и ранняя весна были для аланов очень тяжелым периодом, - рассказывает Виктор Аксенов. –Запасов не хватало, хотя их делали: мы обнаружили ямы для хранения зрена. Они обмазывались изнутри глиной и обжигались, некоторые вмещали до полутонны зерна. Были и погреба для мяса и других продуктов. Еще зимой пополняли рацион добычей охотников. Охотились в основном на кабанов, медведей, зайцев, тетеревов, обнаружены нами также части лисьих шкур. Но все равно запасов и добычи не всегда хватало, и наибольшее количество смертей приходилось на холодный сезон.

Из юрты – в землянку. А летом - наоборот

Аланы имели два вида жилищ. Во-первых, полуземлянки, нижняя часть которых уходила в грунт на метр – полтора, а сверху возводились стены из досок или сруб из бревен, или плетеные конструкции, которые затем обмазывались глиной. Крышу делали обычно двускатную, тоже из досок или бревен, сверху, чтобы не было щелей, покрывали землей. Бывали и крыши из соломы. В общем, такой тип жилищ сохранился на Украине до 19 века.

Второй тип жилищ – юрты. Если полуземлянки были в плане прямоугольными, то юрты, разумеется, круглыми или овальными. Это была известная многим конструкция из несущих жердей, перекрытая шкурами, кожами, войлоком, тканью… И в этом смысле быт аланов подчинялся смене времен года: например, богатый обитатель зиму жил в стационарном жилище в городище, а летом – в юрте на природе.

- Вообще, занятие земледелием считалось в те времена менее престижным, чем кочевничество, - комментирует Виктор Аксенов. – Любой земледелец стремился выбиться в скотоводы. Это была более свободная жизнь. Были у аланов и своего рода замки: четырехугольник стен, возможно, с вышками по углам, а внутри – все та же юрта… Стены строили способом так называемой панцерной кладки: снаружи с двух сторон камень, а внутри – щебень на растворе. Кирпич был редкостью, даже саманный (из глины, смешанной с соломой, конским навозом). Прерогативу строить дом из кирпича имел только каган всех хазар, живший в городе Итиль.

А у тех, которые были нашими земляками почти полторы тысячи лет назад, старшим был, вероятно тудун – это должность, обозначавшая в каганате военного начальника области. Кстати, к тому времени каганат в чем-то напоминал Японию времен сёгуната: каган царствовал, но не правил, а реальную власть имел военный руководитель страны – бэк. Возможно, такое двоевластие и помогло Святославу довольно легко одолеть мощного на вид противника.

Аланы делали сносную мебель: лавки, столики… На полу на кошмах не спали – все же холодно, - а устраивали лежанки. Как раз на этом этапе у народа совершался переход от «большой» семьи, где вместе жили все родичи от деда-прадеда до правнуков, к «малой», состоящей из двух-трех поколений.

Женщин хоронили с оружием

Женщина у аланов имела большую свободу, чем у соседних народов, это видно и погребениям: если покойницу клали на бок лицом к мужу, это свидетельствовало о ее «подчиненном» положении. А у аланов женщин погребали в свободном положении, лежащими на спине, точно так же, как и мужчин. До замужества девушка вполне могла быть воином – некоторые погребены с оружием, причем иногда с таким явно неженским, как кистень. Замуж аланки выходили очень рано, 12-14-ти лет. Средняя продолжительность жизни, и у женщин, и у мужчин была очень малой - 33-34 года. Но это – с учетом огромной детской смертности. До года умирало 50 процентов детей, до шести лет – еще тридцать процентов. Как и у многих народов тогда, было распространено многоженство, точнее, многие богатые аланы имели рабынь-наложниц. Досуг этих древних людей был не примитивным. Археологи обнаруживают массу игральных и гадальных костей, фигурки, заставляющие предположить, что у аланов были игры типа нынешних шахмат или шашек. Из подвижных развлечений были распространены в основном полувоенные соревнования: борьба, скачки, стрельба из лука…

Аланы были преимущественно язычниками, хотя с христианством познакомились раньше славян – еще в четвертом веке, а в девятом веке многие из этого народа и приняли христианство. Хотя в хазарской державе господствующей религией был иудаизм, но и другие религии не преследовались, в столице, например, были иудейские, исламские, христианские и языческие кварталы.

- Языческие капища обычно располагались за городом, - говорит Виктор Аксенов. - Мы их пока не нашли – ищем!

Между тем и этим светом

Своеобразные захоронения аланов задают ученым оригинальные загадки. Чаще всего в склепе обнаруживаются несколько скелетов. Склеп от ведущего к нему подземного коридора отделялся обычно деревянной дверью-заслонкой. Когда умирал сородич, ее сдвигали и помещали покойного к прежде умершим. Но в одной из последних экспедиций археологи обнаружили странный склеп – он был пуст. Зато перед самым входом в абсолютно нехарактерной позе – сидя, прислонившись спиной к стене - возле двери был помещен труп молодой девушки. Перед ней стояла глиняная миска, где когда-то были остатки жертвенной пищи, такие же останки пищи найдены рядом. Отчего покойную девушку расположили на полпути между тем и этим светом, - это лишь один из вопросов, ответы на которые ищут археологи."

Комментировать не буду.

[MethodMan]

2Дон

 

- Во-первых, полуземлянки, нижняя часть которых уходила в грунт на метр – полтора, а сверху возводились стены из досок или сруб из бревен, или плетеные конструкции, которые затем обмазывались глиной. Крышу делали обычно двускатную, тоже из досок или бревен, сверху, чтобы не было щелей, покрывали землей. Бывали и крыши из соломы. В общем, такой тип жилищ сохранился на Украине до 19 века.

 

такие в деревнях встречаются до сих пор, в ней зимой можно пережить любой мороз, ибо темп.режим соответсТвует.

 

И это какбе намекает.

 

не буду

 

а нельзя ли стсылку?

[MethodMan]

2iske_kazaner

ас-сакалиба однозначно НЕ ТОЛЬКО славяне, а еще точнее - В РАЗНЫЕ годы к ас-сакалиба РАЗНЫЕ авторы причисляли РАЗНЫЕ народы

 

вопрос то в следующем.

 

это была этноязыковая обшность - моё

или именно

 

РАЗНЫЕ народы - вше

 

если второе, то что их объединяло в термине (صقالبة)?

[iske_kazaner]

2MethodMan

если второе, то что их объединяло в термине (صقالبة)?

Ну, тут можно только гадать. Как я уже указывал, в "Истории татар" (т.1, стр.461) приводится следующий комментарий:

Очевидно, в понятие "ас-сакалиба" арабские историки и географы в разное время вкладывали разное содержание. Например, в противовес "ат-турк" - тюркские народы, "ас-сакалиба" может означать нетюркские народ, в том числе, возможно, и славян; или "ас-сакалиба" - народ, населявший леса, в отличие от народов, населявших степь.

Некоторые утверждают, что "ас-сакалиба" - это оседлые и полуоседлые народы севера, в отличие от кочевников ат-тюрк и ал-хазар.

Есть и, на мой взгляд, более интересная, но несколько обидная этимология слова "сакалиба". ИМХО, название ас-сакалиба относится к гуннам и народам, которые входили в состав гуннского войска, в первую очередь "будущим" славянам.

Гардизи пишет, что "имя "сакалиба" находится в связи с словом саг ("собака")". И Гельмольд говорит, что на языке саксов славяне назывались "собаками", по сближению названия "гунн" с немецким словом Hund.

Но если вспомнить при этом, что:

Племена Гуннов несли общий эндоетноним Хунн, предоставленного в китайском как "giuən" и "kiən", коллективный семантический эквивалент "родня", из которых были произведены их азиатские, западные и китайские названия Хунны, Гунны, Xiong - Xionites, Hsiung-nu - Xiong Nu, Chuni, Sünnu и много других вариаций, накопленных в последующих двух с половиной тысячелетиях. Уже в исторически начальных сообщениях, Хуннский конгломерат родственных племен был стратифицирован в различные племена, составляя отдельные племена с собственной территорией и историческими судьбами. Много племен, которые сначала появились под общем чазванием Хунн позже стали известными под их собственным эндоетнонимоми, наиболее видными из них были племенные группы Тюрк (кит. Тюку), Теле, Уйгур, и Усун. Земли современной области Ганьсу КНР были центральной областью Хуннской конфедерации.... Этимология термина "Хион" выводится от Индо-европейского *khuon, древнекитайского *k'iwen, Киданьского, Монгольского kion и т.д., "собака", "собачка". Группа Тюркских племен, объединенных тотемным культом Небесной Собаки, Тюркское называние Taichan "Собака", было источником для Персо-язычных терминов Kermir Hyon (Kermichion), Кермир Хион (Кермихион), "Красный Хион" по Персидски , и для Кермихионов "Хронографии" Теофана. "Самое сильное" племя Хионов было Эзгил/Эзгел, лидер которого в 563 послал послов в далекий Константинополь. Племя, названное в Персо-язычных источниках Кермир Хион "Красная Собака", в Хотано-Сакских документах 7-го столетия называлось Khara Huna с тем же самым значением, термин Хион соответствовал Huna. Культ Собаки простирался от Малой Азии на западе до Маньчжурии на востоке.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Zuyev_Samoe-solnoe-plemya_turklib.ru.pdf

Таким образом, "ас-сакалиба" - это название арабами "остатков" и "потомков" племен гуннской империи, в т.ч. в Северном Причерноморье и на Кавказе, в отличие от более поздних хазарских и тюркских племен.

Изменено 1 июня, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

можно только гадать

 

Я воздержусь от гаданий по внутренностям собак, тезис не сформулирован, не доказан, гадателен.

 

Что и требовалось доказать.

[iske_kazaner]

2MethodMan

тезис не сформулирован, не доказан, гадателен

Тезис и сформулирован (остатки и потомки племен гуннской империи, до прихода хазар), и доказан (сравнение армянских и арабских источников четко подтверждает выдвинутый тезис (см.ниже)), и не гадателен (потому как логичен и ясен для восприятия (понимаю, что не для некоторых особо не одаренных)).

Напомню, по сообщениям армянских источников арабы в конце VII - начале VIII в.в. воевали с хазарами и гуннами, и туда же направил свои воойска Марван:

Армянский историк Вардапет Гевонд, писавший в конце VIII века, указывает, что военные акции с 713 по 737 год проходили в-основном на территории "страны гуннов". Ее южные границы, согласно Гевонду, открывались Дербентским проходом ("Каспийские ворота", "проход Чора", "проход Джорский"). Ее города располагались в Приморье и в Предгорье... Население "страны гуннов" Гевонд именует "гуннами", которых он не смешивает с хазарами... О гуннах VIII в. говорят и более поздние армянские авторы [Вардан Великий; Стенос Таронский]

Основной комплекс сведений о "стране гуннов" оставлен армяноязычным историком VII в. Мовзесом Каганкатваци, он относится к 662-682 г.г., т.е. к периоду, последовавшему после окончания первого этапа кавказской войны Арабского халифата. Это был сложившийся союз гунно-болгарских племен, включающий также местное ираноязычное и кавказское население. Правитель "страны гуннов" носил титул эльтебер... "Страна гуннов" с 80-х г.г. VII в. находилась в политической зависимости от Хазарского каганата и в борьбе с халифатом выступала его союзницей.

[Дон]

2MethodMan

а нельзя ли стсылку?

Пожалуйста

http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php...4917&view=print

Аксонов один из главных копателей салтова в настоящее время.

[iske_kazaner]

2MethodMan

В продолжение темы сакалиба:

Параллельно с культом волка у булгар существовал и культ собаки. Ибн Фадлан сообщает, что булгары «считают очень хорошим предзнаменованием для себя завывание собаки, радуются ему и говорят о годе изобилия, благословения и благополучия» (104, с. 135). Поволжские татары, считавшие лай собаки добрым предвестником, воспринимали безмолвно бегущую собаку как предвестницу тревоги (291, л. 296; 271, т. 1, с. 693). Год Собаки, по двенадцатилетнему животному исчислению, считался годом изобилия, благополучия, особенно для скота. Интересные материалы дают и археологические памятники. Иногда в раннебулгарских захоронениях встречаются черепа и целые скелеты собак. Собака была основным жертвенным животным у салтовцев (145, с. 97) и у дунайских болгар (277, с. 127). В татарской легенде об основании Казани говорится, что под первой постройкой в качестве жертвы была зарыта собака (46, с. 59). Скелеты собак под фундаментом построек и валов были обнаружены на Билярском и Тигашевском городищах (219, с. 27; 198). Этот древний обычай — принесение в жертву животного или человека при постройке зданий, оснований городов и т. д.— известен многим народам мира. По их представлению, это была жертва земле, предугадывалась будущая судьба постройки в зависимости от вида жертвенного животного (114, с. 154).

Из отдельных археологических находок отметим многогранную бронзовую оболочку кистеня из коллекции Заусайлова. У нее сохранились три медальона с изображениями. На одном изображении — собака, сосущая грудь (рис. 39). Аналогичные изображения имеются на бронзовой копоушке. В них нетрудно видеть тотемистические пережитки. В качестве реликтов культа собаки интересные факты дают этнографические материалы казанских татар. В прошлом у них бытовал любопытный обычай, связанный с рождением ребенка. На новорожденного надевалась рубашка, которая называлась «кечек кулмэге» («рубашка кутенка») . По существующим представлениям «рубашка кутенка» защищала ребенка от злых сил и сглаза (186, с. 353). По истечении сорока дней она снималась и привязывалась к шее собаки. Этим актом как бы отдавали ребенка под охрану собаки (177, с. 169). Надо сказать, что фольклорные сюжеты часто изображают собаку как охранителя человека от злых сил.

Давлетшин Г.М. Волжская Булгария: духовная культура (Домонгольский период, X- нач.XIII вв.). Казань ТКИ 1990 192 (http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=6871&st=40 )

 

Перс Абу Саид Абд ал-Хайя бин Заххак ал-Гардизи (XI в.) в своем сочинении "Зайн ал-ахбар" (1050-1053) так пишет о происхождении сакалиба (кстати - и причисляет к саклабам киргизов):

... румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а сакалиба - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ("собака"), т.к. они выкормлены собачьим молоком... Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки. По этой причине их называют саклаб...

Изменено 2 июня, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Почемя именно я должен обучать вас началам научного подхода, почему бы вам или не занятся самообучением, или постить ваше всё на альтернативщине (где и есть место моравско-норманским сказкам).

 

Тезис и сформулирован

 

формула - запись законченного логического суждения

 

вы же просто пишите некое кол-во людей котрое как вам кажется были гунами и их остатками, то бишь неизвестное, неописанная величина.

Что объединяло этих людей чтобы для арабов оные считались одним целым?

Язык?

территория?

т.д.?

 

пока что тезис не сформулирован, обсуждать нечего.

 

и доказан

 

двумя спорными упоминаниями такое не доказать, в такое можно только верить.

 

не одаренных

 

Я уже вам сообщал, что вы на себя успешно примеряет клоунский колпак Задомана, с чем вас и поздравляю.

Моравщик норманщика видит издалека...

 

и да, не трудитесь отвечать, пока не справитесь с осознанием научного подхода к решению проблемы, ваши фэнтэзи комментировать буду едва ли.

[MethodMan]

2Дон

 

У меня два вопроса

 

1. можно ли считать что строительство землянок для зимнего проживания есть признак не местной традиции, т.к. в данном районе зима не нестолько холодная, и её можно пережить без капитальных строений

 

http://www.pogoda.ru.net/climate/34300.htm

 

2. можно ли считать что носители обряда кремации этнически отличаются, если считать доказаным полиэтническую суть СМ

[iske_kazaner]

2MethodMan

Что объединяло этих людей чтобы для арабов оные считались одним целым?

А что объединяет сегодня выходцев из СССР, которых чохом в Штатах, например, причисляют к "русским"? Под "русскую мафию" попадают чеченские банды, еврейская мафия Нью-Йорка и т.д.

А что объединяет ногайских, крымских и прочих "татар" сегодня в глазах тех же русских? Вон отдельные татарские представители до сих пор пытаются вернуть себе "доброе имя" волжского булгарина, ан нет, говорят ему, - ты - татарин!

 

Гуннская империя была широко известной в древнем мире (своими войнами с Римом) и просуществовала дольше других известных империй кочевников к северу от Черного моря (особенно в районе Кавказа) - почти 250 лет. Армяне даже называли вождей гуннов "царями севера". Поэтому память о гуннских племенах как единой империи надолго сохранилась у окружавших их народов (тех же армян и германцев). А объединявший когда-то гуннские племена тотемный культ собаки вполне мог перерасти в общее именование (как переросли в общее именование "христиане", "мусульмане") таких народов у арабов, как известно, непосредственно не контактировавших с гуннской империей, но воевавших с потомками этой империи на Кавказе.

Изменено 2 июня, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

сирийский автор XIII столетия Бар Гебрей дал следующую этническую расшифровку арабского термина «ар-рус» применительно к таврическим землям: славяне, аланы, лезгины.

[iske_kazaner]

2MethodMan

сирийский автор XIII столетия Бар Гебрей дал следующую этническую расшифровку арабского термина «ар-рус» применительно к таврическим землям: славяне, аланы, лезгины.

Это Вы про:

"В тот год (945), когда начал править Мусафид Марзубан, вышли разные народы - аланы, сакалиба и лезги, - проникли до Азербайджана и взяли город Берду

Он страну алан к булгарскому племени берсил причисляет:

Два брата достигли страны алан, которая есть Барсалия, где находится каспийский город, который булгары и пангуры называют Врата Тюрков

Кстати он пишет:

А христианская вера продолжала побеждать и укрепляться, так что ее приняло большинство народов, соседящих с Римом из числа ал-джалалика, ас-сакалиба, бурджан, русов, аланов, армян, грузин; и все жители Египта — из числа коптов и прочих; и множество групп черных — ал-хабаша, ан-нуба и прочие.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Abulfa...t4.phtml?id=772

[Дон]

2MethodMan

можно ли считать что строительство землянок для зимнего проживания есть признак не местной традиции, т.к. в данном районе зима не нестолько холодная, и её можно пережить без капитальных строений

зима дело относительное, я сам живу на нижнем дону и поверьте зима зиме рознь, плюс у нас ветра которые сводят на нет относительно высокие температуры зимой. многие кто работал на севере попадая к нам говорят что зимой у нас по ощущениям холоднее чем на севере. А вот точные аналоги хатам-мазанкам, как строили на Украине. да и у нас на Дону есть в Иране. Сейчас ссылку не дам, надо рыскать в компе, но при желании вы и так в сети их найдете.

можно ли считать что носители обряда кремации этнически отличаются, если считать доказаным полиэтническую суть СМ

Отличаются от кого, от алан? Конченое это не аланский погребальный обряд. Но дело в том, что салтовские кремации, в большинстве случаев, это не славянские кремации, а тюркские. Об этом вы найдете и у Плетневой и у других спецов по салтовской культуре. Но совместное общежитие "славян" (ставлюв ковычки потому что я не уверен что сами носители роменской и боршевской культур считали себя славянами или родственниками народам причисляемым к славянам) и алан в рамках одних поселение а также их межэтнические браки сомнения не вызывают.

[iske_kazaner]

2MethodMan

В продолжение темы сакалиба. Возможно, на именование арабами народов бывшей гуннской империи важное влияние оказало и именование "скифских народов" персами. Сергей Кляшторный указывает:

...Геродот, чья "История" была завершена между 430-424 г.г. до н.э., утверждает: "персы всех скифов назвают саками"... Действительно, не только среднеазиатских, но и причерноморских кочевников, тех самых, кого греки именуют "скифами", царь Дарий в надписи из Накши Рустама называет сака парадрайа, т.е. "заморскими саками". Создатели могучей империи Ахеменидов (550-330 г.г. до н.э.), сами себя именующие "персами" и "ариями из арийского племени", хорошо знали своих соседей и сородичей. Название народа, употреблявшееся Ахеменидами столь расширительно, они не выдумали. В письменных свидетельствах из Передней Азии имя сака появляется задолго до ахеменидских надписей.

[MethodMan]

2Дон

салтовские кремации, в большинстве случаев, это не славянские кремации, а тюркские

 

На наш взгляд, данный вариант С.М.К. имеет свои истоки в Камско-Вятском междуречье

 

Как можно судить по данным китайских источников, тюрки-тугю постепенно, вероятно в результате контактов, с соседними теле, забыли старый обряд кремации и перешли к новому ритуалу захоронения несожжённых покойников под курганами, и, очевидно, так же, как и прежде, вместе с принадлежавшими погребённому конём и инвентарём. Старого обряда трупосожжения долее других придерживалась верхушка тюрок-тугю. Наиболее поздними погребениями по древнему обряду были сожжения последнего кагана Тюркского каганата Хели в 634 г. и его племянника Хэлоху в 639 г.

Достоверных погребений тюрок-тугю, совершенных по обряду кремации, пока не обнаружено.

 

на разных территориях к культуре древних тюрок археологи относят совершенно разные типы памятников. Например, А.К. Амброз относил к числу древнетюркских раннесредневековые памятники с изделиями, украшениями в полихромном стиле и комплексы с погребениями по обряду кремации в Восточной Европе (Амброз А.К., 1981, с. 20-22). С.А. Плетнева считает тюркскими погребения по обряду трупосожжения в составе комплексов Салтово-маяцкой культуры (Плетнева С.А.. 1967, с. 101). Эти памятники, независимо от их этнической атрибуции, разительно отличаются от комплексов древнетюркской культуры. Сложнее дифференцировать памятники культуры древних тюрок с комплексами Приуралья, Казахстана и Западной Сибири, где в эпоху раннего средневековья были распространены погребения с конем, каменные изваяния и оградки.

 

Вполне вероятно, что и раннетюркютский обряд кремации возник именно под таштыкским влиянием.

 

мне кажется не всё так однозначно, и пр ч сление салтовских кремаций к тюркам (совсем неоднородным в ВЕ на тот период) суть традиция.

[Дон]

2MethodMan

мне кажется не всё так однозначно, и пр ч сление салтовских кремаций к тюркам (совсем неоднородным в ВЕ на тот период) суть традиция.

Ну тут, видите ли, что то оспаривать трудно, приходится полагаться на мнение специалистов. А они в большинстве своем видят в салтовских кремациях тюрок. Но, безусловно, если "славяне"-салтовцы жили рядом с аланами и булгарами, то какая то часть кремаций принадлежит и им. вот еще довесок к сведениям о салтовской культуре.

Полученный в результате изменения методики археологических полевых исследований, суть которой заключалась в извлечении предполагаемого органического материала грунтовым монолитом, массовый материал из раскопок могильника в 2003-2004, 2006 годах позволяет поставить вопрос об источниках поступления большого количества шелка на территорию Cеверо-Западной Хазарии в VIII-X вв. Можно констатировать, что существовавший в эпоху средневековья водный торговый путь по Северскому Донцу играл в Хазарии важную роль в торговле китайским шелком. Это подтверждают находки на Нетайловском могильнике.(Т.Н.Крупа ТЕКСТИЛЬ И ОРГАНИКА САЛТОВСКОГО ВРЕМЕНИ ИЗ НЕТАЙЛОВСКОГО МОГИЛЬНИКА  )

[MethodMan]

2Дон

приходится полагаться на мнение специалистов

 

мнение специалистов какбе должно на чём то основываться, если оное основано на традиции, тогда мнение специалисто должно восприниматься критически. Вы же не полагаетесь на мнение специалистов-норманистов, вы жен какбе не согласны с ними. та и здесь не вижу с чего бы это все кремации СМК приписывать тюркам, если собственно кремации самих тюрков в процессе изучения.

 

Поэтому вполне нормальным считаю искать русов как жителей СМК использующих кремацию, а то с этим норманизмом нету нигде русам места, как с неба сошли в Киев, а ведь оные явно жили восточнее Днепра раньше летописного Олега.