Славяне и Русь т.2

[Дон]

Нашел тут достаточно "свежие" (2007 г.) сведения о назначении салтовских оборонительных рубежей и крепостей. Привожу отдельные цитаты сама статья на http://www.repin.chuguev.net/str_material.htm

 

"  Подпрямоугольная планировка Кабанового и Вербовского городищ, расположенных на ключевых стратегических позициях относительно общей концентрации лесостепных памятников в долине Северского Донца, не может не обращать на себя внимание. Кабаново городище расположено у устья реки Уды, ведущей в славянские земли, где, помимо прочего, известно большое количество салтовских открытых поселений. Последнее обстоятельство вряд ли свидетельствует о том, что его контролирующая роль была направлена на западные регионы. Скорее всего, оно служило тем ключом, который контролировал  проникновение в эти земли с востока. Вербовское, в свою очередь, находится у южных пределов лесостепного ареала салтовской культуры и таким образом также является важным стратегическим форпостом, контролирующим продвижение на территорию лесостепи. Возможно, именно этими обстоятельствами объясняется их прямоугольная планировка, которая, согласно представлениям, распространённым на Востоке, свидетельствует об их боевой готовности и определённой демонстрации воинственности как фактора устрашения .... Присутствие значительного количества салтовских селищ восточнее линии северскодонецких городищ, стратегическое расположение фортификаций на старинных переправах, использование защитных свойств местности (прежде всего такого серьёзного барьера как река) на подступах к укреплениям убеждают в том, что в раннем средневековье существовала необходимость контроля восточных рубежей северскодонецкого ареала распространения салтовской культурной общности. Скорее всего, речь идёт о необходимости самообороны лесостепного населения, проживавшего в долине Северского Донца. Судя по стратегическому расположению городищ, угроза могла происходить с восточной стороны. Почти полное отсутствие оружия в болгарских погребениях в степной зоне восточнее северскодонецкого региона (Красильников, 2005) и наличие осевшего болгарского этноса в пределах гнёзд поселений на Северском Донце отнюдь не свидетельствуют о том, что опасность могла происходить от близкого в культурном отношении болгарского населения, которое занимало непосредственно примыкающую степную территорию. Скорее всего, ответ на факт ожидаемости угрозы с восточного направления салтовским населением лесостепи необходимо искать в общей способности центральной власти контролировать рассматриваемые северные территории Хазарского каганата от проникновения на них потенциального врага извне.....    Несколько иным, хотя и во многом схожим, является вопрос относительно назначения салтовских городищ, расположенных в долине Тихой Сосны. Здесь, в отличие от северскодонецкого региона, отсутствуют гнёзда селищ вокруг крепостей – мы, как правило, наблюдаем лишь примыкающее к цитадели поселение. К тому же, городища расположены фронтом в северном направлении и за этой линией салтовские поселения, в отличие от северскодонецкого региона, массово не распространяются. Мощные подпрямоугольные укрепления Маяцкого городища (Дивногорье) с прямоугольным планированием, равно как и соседствующих с ним крепостей, свидетельствуют, скорее всего, о демонстрации воинственности  (Ткачёв, 1985). Помимо того, Маяцкому укреплению, по всей видимости, отводилась также роль контроля пути по рекам Тихая Сосна – Дон. В отличие от других салтовских фортификаций, расположенных в лесостепи, Маяцкое городище в силу присутствия в системе его обороны башен обеспечивало фланкирующий обстрел в случае штурма его укреплений. На остальных городищах данного региона наличие башен не зафиксировано, а это с точки зрения правил фортификации есть свидетельство того, что защитники данных укреплений потенциально не рассчитывали на штурм укреплений, а лишь на их осаду. Это могло происходить, если рассчитывалось противостоять мобильному врагу, не рассчитывавшему на длительное присутствие на чужой территории. Таким противником мог быть конный кочевник, от которого достаточно было скрыться в убежищах, каковые представляли собой подавляющее большинство городищ в лесостепи, и переждать набег.

Таким  образом, мы можем наблюдать, что лесостепные городища, дислоцированные в долинах рек Северского Донца и Тихой Сосны, решали свои, отличные друг от друга, регионально обусловленные военно-стратегические задачи."

 

И так очевидно что угроза исходила с востока со стороны кочевого мира, но упорно отстаивается тезис о салтовской культуре как о хазарской.

[MethodMan]

2vergen

нее не норманист, не знаю кто он

 

подозреваю что он и сам не знает, то бишь человек не выражающий своих взглядов как правило их не имеет.

 

ну и он умный

 

умность это не вещь в себе, ум оценивается по суждениям, нет суждений - нет ума.

Поэтому я подожду с вами соглашаться...

Хотя подозреваю что ожидание излишне...

[MethodMan]

2vergen

и выяснить иные:

 

правильная постановка вопроса уже есть половина ответа.

 

считаем ли что русский каганат и киевская русь - одно последовательно развивающееся образование, или таки наследующие но разные.

 

одно в политическом смысле, или в этническом? а мб в географическом?

 

русь одна или русий несколько, и в каких пределах, если несколько

 

Даниил, король русский и Александр ВКК это две Русии?

 

и традиционное: название русы, происхождение династии, происхождение народа - насколько взаимосвязаны

 

всё это нужно искать на терр.ВЕ, коия является субконтинентом, нет никаких оснований предполагать стороннее влияние, ВЕ была терра инкогнита для окраин Евразии.

Как можно создавать то о чём ничего неизвестно.

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Замечательно "концептуализированно", и традиционный вопрос, с чего вы это всё взяли?

 

русы, ... это меря ... мордва-эрзя ... и кривичи/словене

приплывал с верхней Волги ... скандинавские купцы

 

русы это русы, уж позвольте им остаться самим собой.

скандинавы понятия не имели что находится за финским заливом (может проверить по Мельниковой или Джаксон), это не пилигримы просторов в стиле человеказада, это всего лишь дикие люди в глухом углу Европы.

[iske_kazaner]

2MethodMan

скандинавы понятия не имели что находится за финским заливом

Неужели? А скандинавские захоронения в Тимирево говорят об обратном...

русы это русы, уж позвольте им остаться самим собой.

Да-да, согласен, русы "живут на острове в три дня пути" и "они грязнейшие из тварей Аллаха, –

(они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы", чем выгодно отличаются от мордвы, мери и проч.

Так укажите мне, непонятливому, их месторасположение и что же это за группы русов - арсы, силавы и "табраусы-браусы-мараусы" со столицей в Кукийане. Где этот город, про который арабы с завидной точностью пишут: от Булгара до Кукийана (Куйабы) - ближайшей к Булгару столицы "группы Русов" - 20 переходов (не более 700 км)?

Как говорится, болтать языком у нас каждый может, а вот связно объяснить имеющиеся данные - такого днем с огнем не найдешь.

[iske_kazaner]

Некто varing расписался-таки в своей неполноценности:

http://oldrus.livejournal.com/214662.html?...811206#t3811206

[MethodMan]

2iske_kazaner

скандинавские захоронения в Тимирево говорят об обратном...

 

Хорошо вы подняли этот вопрос.

Например источнки (исландские саги) говорят нам (посредством письменной речи) что ВЕ населена драконами и всяко разными сказочными героями, тут не поспоришь.

А вот как трупы людей что то говорят это интересно, кому именно труп сказал что он свей?

То бишь записку написал?

аусвайс евоный нашли?

как вообще трупы и вещи этих трупов сообщают об этнической принадлежности.

 

Давайте расмотрим конкретный труп человека.

Или как обычно?

 

Трупы ничего не говорят, артефакты толкуют специалисты.

 

более того ТимерЁво никак не связано с варяжской легендой, по которой варяги должны быть на ПВГ, а не ВТП. значит никак не связан с генезисом руси и Руси.

Русы были в Севилье, но это не значит что на Руси знали географию СМ, по крайней мере нам об этом неизвестно.

 

Т приемущественно населён был ФУ.

 

они грязнейшие из тварей Аллаха

 

Это лишь мнение глупого муслима, из зависти в силу своих грязных обычаев так он высказывается. К чему вы это привели? Тролик чешется? Не чешите...

 

болтать языком

 

Ни кто вас не лишает вашего права, предполагайте на здоровье, только не забывайте руки мыть, и язык (если есть желание), надеюсь вы водой это делаете, а не песком.

Только на одном своём весьма вольном предположении (что Кукийана есть марийский топоним), вы делаете ещё более легкомысленное умозаключение, сто сакалиба не славяне, а марийцы и их соседи булгары.

А уже это выдаете как за доказнное, и и на этом строите дальнейшие теории.

Так у меня вопрос, с чего вы взяли что сакалиба не славяне, с того что Кукийана похоже на кукяйку?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Некто varing расписался-таки в своей неполноценности:

 

распишитесь в своей полноценности:

 

С чего вы взяли что сакалиба не славяне, или хотя бы укажите где вы это прочитали, поверьте - будет достаточно...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Неужели? А скандинавские захоронения в Тимирево говорят об обратном...

Поправьте если обшибаюсь: в Большом Тимерёво из 107 захоронений 10 века (не 9) в 14 найдены признаки, которые относят к скандинавским. Всего в 3-х (датируются очень широко 10-11 вв) найдены лодейные заклёпки, а именно: в одном (совм. мужское и женское) - 7 штук, во 2-м (мужское) - 1 (один) обломок заклёпки, в 3-м (женское) - 1 (один) обломок заклёпки. В прочих "скандинавскость" определена по мелким предметам, типа пряжек, фибул и амулетов (тн "молоточки тора"), которые сопровождаются типичными местными предметами и местной керамикой....

Все "скандинавские" захоронения - трупосожжения, никаких антропологических данных о захороненных нет.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Где этот город, про который арабы с завидной точностью пишут: от Булгара до Кукийана (Куйабы)

 

Кукийана мб вариантом другого названия Киева, типа от "племени" кыяне (самоназвание киевлян), вроде сканд. Коэну-гард... и ещё там вроде какая-то гора "Кукуй" упоминается, которую переписчик мог спутать с Куябой.....

 

20 переходов (не более 700 км)

 

Откуда расчёт этих "переходов"?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

в Большом Тимерёво из 107 захоронений 10 века (не 9) в 14 найдены признаки, которые относят к скандинавским. Всего в 3-х (датируются очень широко 10-11 вв) найдены лодейные заклёпки, а именно: в одном (совм. мужское и женское) - 7 штук, во 2-м (мужское) - 1 (один) обломок заклёпки, в 3-м (женское) - 1 (один) обломок заклёпки. В прочих "скандинавскость" определена по мелким предметам, типа пряжек, фибул и амулетов (тн "молоточки тора"), которые сопровождаются типичными местными предметами и местной керамикой....

Абсолютно шулай! У Дубова в "Великом Волжском пути", стр. 120, приводится такая оценка археологов: 10 век - 13% скандинавских могильных комплексов, 75% финских и 12% славянских.

Понятное дело, что не доминировали скандинавы, гостями были, не решали ничего - но были!

А Вы опять защищаете свое второе я. Не надо! Человек пишет, что скандинавы дальше финского залива не совались... Ну, что поделаешь, мозги такие у некоторых.

Кукийана мб вариантом другого названия Киева, типа от "племени" кыяне

Видимо, правильнее было "Ку-ку, кыяне"! Это название дали прошедшие Угорским урочищем маджары. Ага!

Откуда расчёт этих "переходов"?

Кое-что об этом можно прочитать здесь: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cg...um=1&topic=1638

О скорости торговых караванов (а именно о них идет речь при измерении расстояний):

Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.

http://www.outdoors.ru/book/obruchev/cp/cp_kr_6.php

Но учтем, "по хорошей дороге", каких в лесистой местности просто быть не могло.

(Рекомендую об этом почитать у Бажова).

 

2MethodMan

С чего вы взяли что сакалиба не славяне, или хотя бы укажите где вы это прочитали, поверьте - будет достаточно...

Ну, я много где читал об этом... Яндекс и Гугл Вам в помощь. Я читал об этом хотя бы у титульных историков нашей "беспублики" и лучших историков России и мира (Д.Васильева, Х.Геккеньяна, А.Кеппелера, С.Каштанова, М.Кемпера, С.Кляшторного, А.Рорлиха, А.Стальсберг, Ю.Шамильоглу и т.д.) в "Истории татар", т.1, стр.461:

Очевидно, в понятие "ас-сакалиба" арабские историки и географы в разное время вкладывали разное содержание. Например, в противовес "ат-турк" - тюркские народы, "ас-сакалиба" может означать нетюркские народ, в том числе, возможно, и славян; или "ас-сакалиба" - народ, населявший леса, в отличие от народов, населявших степь.

При этом Вы, увиливая как самая рыжая лиса, уже второй месяц не можете мне предъявить славян ал-Факиха на Кавказе... И уж тем более найти якобы славян, плененных Марваном в 737 году в предгорьях Кавказа. Видимо, Вы придерживаетесь мнения некоторых ну очень тупых исследователей, считающих, что Марван в 737 году дошел аж до Днепра! Я думаю, с таким подходом Вам уже давно надо быть сторонником Фоменко и признать в Марване Александра Македонского - Зулкарнайна, дошедшего до Йаджуджа и Маджуджа, рядом с которыми где-то кучковались и ас-сакалиба. Изменено 27 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А Вы опять защищаете свое второе я. Не надо! Человек пишет, что скандинавы дальше финского залива не совались... Ну, что поделаешь, мозги такие у некоторых.

Вы там пивом всё-таки не злоупотребляйте....

10 век - 13% скандинавских могильных комплексов, 75% финских и 12% славянских.

14 захоронений из 107 - это и есть те самые пресловутые "13%".... и чтой-то я не уверен, что это "чиста скандинавы", а не местные купцы (мб и с заморской примесью), мотавшиеся прибарахлиться то в Хазарию и мб Багдад, то на Балтику.....

 

Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час;

Что-то маловато насчитали (наверно это справедливо для более жарких стран). Я помню: мы за час проходили 10-15 км (в зависимости от загруженности, налегке так вообще км 20). Тем более надо учитывать, что прямая дорога из Булгара в Киев шла практически по довольной ровной лесостепи (фактически по обширным степным прогалинам) по какой-нибудь наезженной дороге (типа шляха).

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Что-то маловато насчитали (наверно это справедливо для более жарких стран). Я помню: мы за час проходили 10-15 км (в зависимости от загруженности, налегке так вообще км 20). Тем более надо учитывать, что прямая дорога из Булгара в Киев шла практически по довольной ровной лесостепи (фактически по обширным степным прогалинам) по какой-нибудь наезженной дороге (типа шляха).

Приведу и сведения самих арабов - Ибн Хаукаль:

А от Итиля до начала пределов буртасов – двадцать дней, а от начала буртаса до его конца – около пятнадцати дней, а от Буртаса до баджанаков – десять дней, а от Итиля до баджанаков- месяц пути. А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней.

Берем примерное расстояние от Итиля (пусть будет дельта Волги) до Билярска (т.е. Булгара) - как минимум 970 км (с учетом обхода Самарской луки), округляем - 1000. 1000/30 = 33 км/день (90% этого расстояния - степь).

 

Берем Ибн Фадлана - дата выезда из Джурджании 4 марта 922 года и были в Булгарии 12 мая 922 года и, как пишет Фадлан:

было расстояние  от аль-Джурджании до его страны семьдесят дней

Джурджания - это Ургенч - столица Хорезма, нынешняя граница Туркмении и Узбекистана. Смотрим на расстояние от этого места до Булгара: 1800 км /70 дней = 26 км в день.

Вот он - средний дневной переход каравана в те годы - 25-35 км. Уверен, что по лесной зоне он был еще короче - до 20 км в день.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Историческая загадка:

Докуда дошел от Дербента и Дарьяла Марван ибн Мухаммад с арабским войском, чтобы захватить в 737 году в плен 20 000 якобы славянских семей? Если известно, что:

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней.

 

Берем примерное расстояние от Итиля (пусть будет дельта Волги) до Билярска (т.е. Булгара) - как минимум 970 км (с учетом обхода Самарской луки), округляем - 1000. 1000/30 = 33 км/день (90% этого расстояния - степь).

До Киева чуть больше и тоже по степи (через бассейн Верхнего/Среднего Дона). Если просто на лошадях (верхом и без товара) то как раз дней 20 и надо ехать... и... товарный караван от Дунайской Болгарии до Киева неспеша добирался также дней за 20.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Где этот город, про который арабы с завидной точностью пишут: от Булгара до Кукийана (Куйабы) - ближайшей к Булгару столицы "группы Русов" - 20 переходов

Кстате, не совсем понял, что это за единица измерений "переход", почему Вы её сравниваете с "днями"?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

До Киева чуть больше и тоже по степи (через бассейн Верхнего/Среднего Дона).

Ну что Вы до Киева от Волжского Булгара 1500 км.

и... товарный караван от Дунайской Болгарии до Киева неспеша добирался также дней за 20.

Увы, не получается, речь у них идет именно о Волжской Булгарии:

От Итиля до первого предела Буртас - двадцать дней [пути]. А Буртас - это земля, от начала до конца которой - около пятнадцати дней [пути]. От Буртас до Баджанак - десять дней [пути]. От Итиля до Баджанак - расстояние в месяц [пути]. От Итиля до Булгар по дороге степью (ал-муфаза) - около месяца, по воде вверх - два месяца, а вниз по течению — около двадцати дней. От Булгара до первых пределов ар-рус — десять переходов. От Булгара до Куйабы - около двадцати переходов...Ал-Хазар - название страны (иклима), а ее столица (касаба) - Итиль. Итиль - это [также] название реки, которая течет к ней (столице) из [земли] ар-Рус и Булгар и впадает в море ал-Хазар.

(Ибн Хаукаль)

А вот в отношении уточнения расстояний - Вам спасибо! Перечитал Идриси и нашел у него уточнение:

От города Нуша до города Кинийув (видимо, Киев) на северо-восток сто миль, а это четыре перехода. Город Кинийув – большой город у подножия высокой горы, он имеет обширную населенную округу и очень оживлен. Точно также от города Нуша до города Нарус на северо-запад сто миль. Этот город невелик… От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус до города Фира (город Вырь - достаточно однозначно определяется всеми исследователями) на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одна из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба. Другое их племя называется ас-Силавийа (ас-славийа), их правитель живет в городе Силав; этот город на вершине горы. Третье племя называется ал-арсанийа, их царь (малик) находится в городе Арса…. Вывозят от них шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец (или олово) – все это вывозят от них купцы Куйабы… А язык ар-рус не такой как язык ал-хазар и буртасов. Ал-булгар – это название главного города. Среди его жителей есть христиане и мусульмане… Близ него расположен город Сувар, его постройки деревянные… День у русов и булгар настолько краток зимой, что достигает трех с половиной часов… От Итиля до Самандара – восемь дней пути. От Итиля до первого предела буртас – двадцать дней пути. А Буртас –это земля, от начала до конца которой – около 15 дней пути. От Буртас до Баджанак – десять дней пути. От Итиля до Баджанак – расстояние в месяц пути. От Итиля до Булгар по дороге степью – около месяца, по воде вверх – два месяца, а вниз по течению - около 20 дней. От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов. От Булгара до Куйабы – около 20 переходов

(ал-Идриси)

Одна арабская миля равна 1972,8 м. Т.е. один переход - это 100/4 *1,9728 = 49,32 км

Поэтому да, расстояние до первых пределов ар-Рус составит 490 - почти 500 км - это Ока в районе Мурома, а до Куйабы в два раза дальше - это почти 1000 км, но до Киева - все равно далеко - Куйаба должна была бы находиться в районе Орла.

[iske_kazaner]

Упс! Поспешил. Беру свои слова обратно.

Миля (мал) - скорее всего это арабская миля; длина ее в разные времена и в разных местах колебалась от 750 м до 1,5 км.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Kazim/primtext1.htm

Вообщем надо выяснять, какова была миля Идриси. Но все-таки не более 1,9728 км.

[vergen]

2iske_kazaner

Поэтому да, расстояние до первых пределов ар-Рус составит 490 - почти 500 км - это Ока в районе Мурома, а до Куйабы в два раза дальше - это почти 1000 км, но до Киева - все равно далеко - Куйаба должна была бы находиться в районе Орла.

а если плыть?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов. От Булгара до Куйабы – около 20 переходов

У меня впечатление, что Идриси (или тот у кого он взял эти сведения) хотел сказать, что по пути из Булгара "От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов и далее до Куйабы – ещё около 20 переходов", то есть всего 30 переходов. Тут надо бы сравнить с другими авторами....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

У меня впечатление, что Идриси (или тот у кого он взял эти сведения) хотел сказать, что по пути из Булгара "От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов и далее до Куйабы – ещё около 20 переходов", то есть всего 30 переходов. Тут надо бы сравнить с другими авторами....

Нет, все авторы "классической" школы и ее родоначальники - ал-Балхи, аль-Истахри и Ибн Хаукаль, четко указывают:

От Булгара до первых пределов ар-рус — десять переходов. От Булгара до Куйабы - около двадцати переходов...

Правда, ал-Балхи и ал-Истахри пишут "От Булгара до первых пределов ар-Рум - десять переходов". Однако в "государство Рум" по их мнению

входят пограничные земли ас-Сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру..., ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны ас-Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…

Кроме того, Идриси указывает на наличие как раз других русов, расположенных ближе к Венгрии и то ли Мазовии, то ли Македонии:

А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорили здесь, и есть другой вид, это те, что живут по соседству со  страной Ункарийа и Макзунйиа. И они, в то время, когда мы составляем эту книгу, уже одержали победу над буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из их страны… Не осталось там других народов, а лишь их названия в этой земле…

 

2vergen

а если плыть?

Судя по Фадлану, арабы и булгары предпочитали караваны. Другое дело, что в летнее время по лесной зоне трудно пробираться караванами - они могли путешествовать зимой по замерзшим рекам, как булгары при торговле с Вису и Йурой. Изменено 29 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Правда, ал-Балхи и ал-Истахри пишут "От Булгара до первых пределов ар-Рум - десять переходов". Однако в "государство Рум" по их мнению

Ну это просто арабы считали ар-Рус "видом" ар-Рум (по соображениям религиозного единства)...

 

Нет, все авторы "классической" школы и ее родоначальники - ал-Балхи, аль-Истахри и Ибн Хаукаль, четко указывают:

Цитата

От Булгара до первых пределов ар-рус — десять переходов. От Булгара до Куйабы - около двадцати переходов...

 

Правда, ал-Балхи и ал-Истахри пишут "От Булгара до первых пределов ар-Рум - десять переходов". Однако в "государство Рум" по их мнению

Судя по всему они пересказывают одно и то же сообщение (ал-Балхи?, его-то оригинальное сочинение неизвестно). Поэтому остаётся вероятность, что ал-Истахри просто заменил "ар-Рус" на "ар-Рум" в сообщении о 10 переходах от Булгар до Русов. Идриси тогда воспроизвёл более древнюю версию того же рассказа.

Вообще если до 920-х на Руси сохраняло силу принятие христианства от Фотия, то арабы могли вполне причислять ар-Рус к "видам" ар-Рум.

 

Ввиду единства источника сведений перечисленных авторов, сохраняется вероятность (моё МХО, которое трудно оспорить) того что до Куйябы 20+10 переходов, ошибочно разделенных автором известия на 10 и 20 поотдельности...

 

Иначе рисуется забавная картина: вся Русь расположена на пути к Булгару по Волге: Славия (Приильменье) + 4 перехода - Арсания (где-то в районе Зубцова или Твери, могу подкинуть идею - Орша, ниже Твери, но всерьёз не надо воспринимать - название очень позднее) + 4 перехода - Куйяба в районе Ярославля или Кинешмы + 20 переходов до Булгара...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорили здесь, и есть другой вид, это те, что живут по соседству состраной Ункарийа и Макзунйиа. И они, в то время, когда мы составляем эту книгу, уже одержали победу над буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из их страны… Не осталось там других народов, а лишь их названия в этой земле…

 

Эти "2 вида" больше напоминают описание единого целого с разных сторон....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Эти "2 вида" больше напоминают описание единого целого с разных сторон....

Абсолютно с Вами согласен. Я об этом и говорю. Информаторы арабов - это булгары-мусульмане и хорезмийцы, торговавшие через тюркские племена восточнее Волги, частично обращенные в мусульманство, с враждебной арабам Хазарией (из-за постоянных конфликтов на Кавказе) и тем же Булгаром. Кстати, Ибн Хаукаль весьма четко на это указывает:

И вот, русы разрушили Булгар и Хазаран и повезли бобровые и другие ценные меха в Хорезм из-за частого приезда хорезмийцев в Булгар и к ас-сакалиба. И напали они на них (ИМХО, речь идет о булгарах и хазарах - i_k) и грабили и брали их в плен. А товары русов всегда стекались в Хазаран, и они должны были с того, что привозили, отдавать приблизительно десятую часть их товара.

Поэтому информаторы арабов впервые столкнулись с русами именно на Волге. И Хаукаль опять же четко на это указывает:

Итиль - название реки, которая течет к ним (хазарам) от ар-Рус и Булгар и вливается в Хазарское море.

А Худуд-ал-алам прямо подтверждает, что расположение племен русов было по реке Рус, впадающей после резкого изменения направления с востока на юг в Итиль, за которую арабы как известно считали Нижнюю Волгу+Каму+Белую (Аг(к)-идель - Белая Итиль):

Еще одна река - это река Рус, которая начинается из внутренней области страны ас-сакалиба и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба, С.лаба, и Куйафы, которые есть города русов, пределы хыфджахов. Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливается в реку Итиль

А ибн Хаукаль даже указывает, что русы располагались на Итили ДО Булгара, правда объединяя и верхнюю Волгу и Каму в одну реку:

«А у реки Итиль с восточной стороны есть ветвь, которая вытекает из области хирхизов, протекает между Кимакией и Гуззией, являясь границей между Кимакией и Гуззией, затем течет к западу за Булгаром, затем поворачивает назад в сторону востока, минует ар-Рус и Булгар, потом Буртасов и впадает в Хазарское море»…

Кстати, обратите внимание, порядок перечисления "пределов русов" в Худуд-ал-алам, вначале Уртаб (в котором легко узнаваема Арта-Арса "классической арабской школы", затем С.лаб (Силав-С.лав), и затем "ближайшая к Итили" Куйафа (Куйаба).

Об этом же пишет и классическая арабская школа, утверждая, что

...русов три вида (ансаф). Один из них – самый близкий к Булгару, и их царь находится в городе, называемом Куйаба

Поэтому для арабов первоначальное знание о местожительстве русов было связано с Итилью. Затем, после походов русов на Каспий через Дон, Масуди в своих географических представлениях поместил их на берегу Черного моря, да еще соединил это море "северным каналом" с Атлантикой, чем запутал картину и создал впечатление у последующих арабских историков, что под "аль-джазирой русов, рядом с которой озеро", имелось ввиду не озеро, а Черное море и "аль-джазира русов" превратилась в "остров в море".

И только после походов Святослава, после разгрома Хазарии, арабов информировали, что русы пришли не с верхней Волги, а по степям откуда-то из земель, соседствующих с Венгрией. Поэтому у Идриси и возникли "два вида русов".

 

Арсания (где-то в районе Зубцова или Твери

ИМХО, Арса - это все-таки мордва-эрзя, которую, кстати, упоминает и каган Иосиф в числе племен располагающихся на Волге и плативших дань хазарам, называя их Арйсу. Если вспомнить, что согласно ПВЛ дань хазарам платили даже расположенные гораздо дальше на Оке от хазарских земель вятичи, то, видимо, определенное время и эрзя платила дань хазарам.

Кроме того, ибн Хаукаль пишет, что

из Арсы вывозят черных соболей и черных лисиц, свинец (или олово?) и немного ртути

ИМХО, вероятно, через земли мордвы-зрзя (вдоль Оки) к булгарам поступал свинец из центральной Европы, но эрзя не желала раскрывать булгарам источник поступлений выгодного и дорогого товара. Изменено 29 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

ИМХО, Арса - это все-таки мордва-эрзя, которую, кстати, упоминает и каган Иосиф в числе племен располагающихся на Волге и плативших дань хазарам, называя их Арйсу.

Маловероятно - слишком близко к Булгару, чтобы так шифроваться, да и доставка свинца (скорее олова - для изг. бронзы) должна была вестись, через череду посредников, которые "сами с усами" могли наладить прямые поставки в Куябу в обход мордвы... что касаемо убивания иностранцев - это скорее страшилка куябцев, державших монополию на поставки из Славии и Арсании, для прочих, чтоб не лезли куда не просят. Узловым центром была Куйяба и даже если взять 20 переходов (я думаю вероятнее всё-таки 30) от Булгара - это дальше Мордовии.

И потом созвучие арису - эрзя - только в "письме Иосифа", а опираться на фальшак я б не рекомендовал...