Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Который указывает, что Масуди ошибся с красавцами-славянами- турками,

Почему ошибся? Мб "турки" здесь t-w-r-k- - Тиверцы? Кстати, тиверцев ПВЛ называет "толковниками"-толмачами - значит их неплохо должны были знать торговцы - информаторы Масуди.... Основные поселения тиверцев на Пруте в Прикарпатье.

 

Так болгарин и саклаб это не одно и то же? Смотря для кого. Постарайтесь понять это...

Кроме Фодлана, который застал Булгарию на раннем этапе формирования, для всех прочих болгарин и саклаб не одно и то же. Да и Фодлан не утверждает, что "саклабы" это другое название булгар.

 

Цитата То есть Димешки выдумал булгарских паломников начитавшись ал-Джаузи?

 

Да. В XIV веке люди привыкли опираться на более ранних авторитетов.

Понятно. Не хочу затевать очередной спор вроде того, что "переписчик Якуби при ал-маджус вставил ар-рус, начитавшись Масуди"...

Тока маленькая реплика: булгары довольно часто совершали паломничества, постоянно ездили с торговыми делами... И вот разные авторы сообщают одну и ту же инфу о смешанном происхождении булгар. При том при всём территория, на которой образовалась Булгария, несколько веков была заселена именьковцами, которые свалили оттуда, но оставили раннеславянские слова в лексике соседей... Вы не находите странным такое "совпадение"?

 

Цитата И Вы как-то проигнорировали возникший вопрос: как кочевники оседали на землю, строили постоянные жилища, осваивали земледелие и торговлю, причём столь успешно, что умудрялись хлебом выручать русских в годы неурожаев?.....

 

Да, некоторым образом осели и кочевники-арабы в те же годы... И освоили и земледелие и торговлю...

Вы наверно не в курсе, что арабы практически никуда не оседали, а просто занимали главенствующее положение среди уже существующих сообществ, в итоге население перешло на арабский язык - но это то же самое население, что было до арабов. Торговля у арабов была издревле, а земледелием занималось то же население, что раньше.. например, месопотамские (иракские) земледельцы сохранили тот же (не аравийский) антропологический тип (арменоидный), но усвоили арабский язык... Собсно, примерно об том же я говорю в отношении Булгарии - кочевники (булгары) заняли главенствующее положение при сохранении предыдущего оседлого населения (финно-угры преимущественно славянизированные именьковцами) - и это население и именуется ас-сакалиба, как и страна "Саклабия", пока саклабы не освоили булгарский язык и булгары кочевники не осели (путём смешения с саклабами)....

[MethodMan]

2iske_kazaner

Это Вы мне должны назвать источник, который прямо называет славян

 

С чего бы, то что славяне есть славяне (сакалиба по арабски), доказывать не надо. Доказывать что славянин не верблюд, это как бе излишне. А вот то что кроме славян в сакалиба входят и другие, вот это уже доказывает тот кто в это верит.

Доказательства есть? Нету.

 

Славяне суть из потомков Яфета,... Обиталища их на севере, откуда простираются на запад. ... Некоторые из них исповедуют христианскую веру ... некоторые же не имеют писания ... племя называлось Валинана ... еще племя, называемое Дулаба ... Затем племя, называемое Сарбин ... Затем идет племя, именуемое Марава ; затем племя, называемое Харватин ...

 

Кто ещё поддерживает фэнтэзийную и дею о неславянскости сакалиба? кста Булгары ко времени написания уже приняли ислам

 

Масуди ошибся с красавцами-славянами- турками, или что ал-Факих ошибся с кавказскими славянами

 

Читайте внимательно источник, вы видите то что хотите видеть. Даже если некий источник ка вам кажется отнёс к славянам не славян, это ничего не значит, единичный случай не опровергает массу источников о славянах. Это есть швецкая теория, на одно невнятном упоминании шведов в числе варягов строить фантастическую, недоказуемую теорию.

 

Хотя адепту моравской теории простительно, вам придумывать можно

[Дон]

Для всех кому интересно по этой ссылке

http://dgve.csu.ru/bibl/pubcenter.shtml

можно скачать некоторые , относительно новые труды по русской истории включая "Древняя Русь в свете зарубежных источников" Тома 1;3;5 2009 г.. А так же книга "Русская река" и ряд старых и новых статей известных авторов.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

I. В продолжение темы про перевод ал-Идриси:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=769654

и Вашего: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=770853

Арабисты написали следующее:

1. По поводу "Равас" - в оригинале "Табраус" (Т-б-р-у-с). При этом первое "т" - может быть и "т", а может и не быть (вообщем, есть сомнения).

2. В оригинале "Кукийан (а)" (как читал Бейлис).

Ну, редкостное совпадение: "Кукийана" и "Киев".

Интересно, что в славянских языках кроме "кукушки", и "куки-кукиша" близких по звучанию к Кукийана слов практически нет. А вот в марийском языке очень много слов с "кук", "кок", "куг" в корне, например:

Кугыжа- царский

Кугыен – взрослый, старший

Кугу – большой

Куклаш – корчевать с корнем

Куакш – мелкий

Кокияш – озимый, двухлетний

Кукшака – возвышенность, бугор...

 

II. К вопросу про саклабов. Обратил внимание, что Гардизи, практически слово в слово переписывая Ибн Русте, дает, в отличие от него, четкое указание расположения печенегов - однозначно к востоку от Волги:

Что касается печенегов, то дорога к ним идет от Гурганджа к Хорезмийской горе и дальше в страну печенегов. Дойдя до Хорезмийского озера, оставляют его по правую сторону и идут дальше. Приходят в безводную землю и степь, по которой идут 9 дней; каждый день или каждые два дня приходят к колодцу, спускаются туда на веревке и достают воду для лошадей. На десятый день достигают источников, где есть вода и всякого рода дичь, из птиц и антилоп; травы немного. По этой местности идут 16 дней; на 17-й день приходят к шатрам печенегов. Владения печенегов простираются на 30 дней пути. С каждой стороны к ним примыкает какой-нибудь народ; с востока - кипчаки, с юго-запада - хазары, с запада - славяне (ас-сакалиба - в оригинале); все эти народы производят нашествия, нападают на печенегов, уводят их в плен и продают [в рабство]. Эти печенеги владеют стадами; у них много лошадей и баранов, также много золотых и серебряных сосудов, много оружия. Они носят серебряные поясы. У них есть знамена и копья, которые они поднимают во время битв; их трубы, в которые дуют во время битв, сделаны наподобие бычачьих голов. Дороги в страны печенегов очень трудны и неприятны. Кто хочет отправиться оттуда в какую-нибудь страну, должен купить лошадей, так как ни с какой стороны нельзя выехать из их земли иначе, как верхом, вследствие дурного состояния дорог. Купцы на пути туда не придерживаются никаких дорог, так как все пути заросли лесом; они узнают дорогу по положению звезд. Между владениями печенегов и владениями хазар 10 дней пути по степи, рощам и лесам.

Это перевод В.В.Бартольда 1894 г.

И Ибн Русте и Гардизи указывают:

Расстояние между страной печенегов и страной ас-Саклабийа [составляет] десять дней пути.

Далее, Бартольд указывает:

Оружие, правители и город, как Ибн Русте; прибавлено, что "начальник их носит венец", "у них есть обычай строить крепость; собираются несколько человек и строят крепости, так как мадьяры постоянно нападают на них и грабят их. Когда мадьяры приходят, славяне удаляются в построенные ими крепости; в крепостях и укреплениях они большею частью проводят зиму; летом живут в лесах".

Т.е. сакалиба - народы, живущие западнее печенегов, которых, как мы помним, Фадлан повстречал между Эмбой и Уралом:

Потом мы переправились после  этого  через  реку,  называемую  Джам (Эмба),  также в дорожных мешках,  потом мы переправились через Джахаш,  потом Адал, потом Ардан,  потом Вариш, потом Ахти, потом Вабна, а это все большие реки.  Потом мы прибыли  после  этого  к  печенегам,  и  вот  они остановились  у  воды  похожей на море, не текущей (озеро Индерское), и вот они темные брюнеты,  и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность  гуззам.  Ведь я видел из (числа) гуззов таких, что владели десятью тысячами лошадей и ста тысячами  голов  овец. Чаще  всего пасутся овцы на снегу,  выбивая копытами и разыскивая траву.  А если они не  находят  ее,  то  они  грызут  снег  и  до крайности  жиреют.  А  когда  бывает  лето,  то  они едят траву и худеют.  Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились у реки Джайх (Яик - Урал),  а это самая большая река, какую мы видели,  самая огромная и с самым  сильным  течением.

И еще. Бартольд пишет:

Ибн Хордадбех и Джейхани — главные источники Гардизи, по его же собственным словам, при составлении вышеупомянутой главы о тюрках.

(в главу о тюрках у Гардизи как раз входят описания печенегов, ас-сакалиба, русов и других народов восточной Европы).

Не в этом ли использовании двух источников, один из которых предположительно относится к середине IX века, а другой - к началу X в. кроется противоречивое описание ас-сакалиба?

[Дон]

Нашел достаточно интересный сайт о Гнездово расположенный на

http://www.gnezdovo.com/index.php?page=doklady-i-stati

не удержусь и прикреплю отрывок из статьи Т.А. Пушкиной

"ГНЁЗДОВО: ИТОГИ И ЗАДАЧИ ИССЛЕДОВАНИЯ" написанной в 2001 г.

 

"]. Хронологические рамки существования Гнёздова определялись и определяются до сих пор различными исследователями по-разному. Так, В. И. Сизов и вслед за ним А. А. Спицын писали о конце ІХ - начале XI в.; Д. А. Авдусин, первоначально соглашавшийся с ними, остановился на периоде начала Х - начала XI в. [Сизов, 1902. С. 4; Спицын, 1905. С. 7; Авдусин, 1952. С. 320; 1991. С. 19]. Причем надо отметить, что наибольшее внимание авторов с 1960-х годов привлекал вопрос о нижней дате памятника, которая определялась как начало IX в. [Булкин, Назаренко, 1971], затем - рубеж ІХ-Х вв. [Пушкина, 1974] или вторая половина и конец IX в. [Каменецкая, 1977а. С. 19]. В последнее время было предложено разделить период существования некрополя на этапы: ранний (конец ІХ - первая половина X в. ) и поздний (середина Х - начало XI в. ) [Жарнов, 1992. С. 18]. ... Первоначально небольшое по площади неукрепленное поселение, возникшее на рубеже IX-X вв. на первой надпойменной террасе правого берега Днепра в устье р. Свинец, не имело определенной планировки и застраивалось хаотично. Рост Центрального поселения происходил за счет расширения территории вглубь берега и вдоль него, также за счет освоения отдельных участков поймы. Центральное городище как укрепленная часть поселения складывается не ранее второй четверти X в. В восточной части неукрепленного поселения в середине - второй половине X в. оформляются несколько усадеб. Производственные сооружения, связанные с обработкой черного и цветного металлов, не составляли особых зон, располагаясь среди других построек, иногда достаточно удаленных друг от друга, по всей площади поселка. Максимальную площадь поселок занимает во второй половине X в. В ХІ-ХІІІ вв. жизнь сосредотачивается преимущественно на территории Центрального городища, где, вероятно, располагается феодальная усадьба. Рост поселения X в. сопровождается ростом могильника - в ряде случаев курганы возводятся на месте прежних пашен (Днепровская группа). Совершенные по разным обрядам и в разное время погребения располагаются бессистемно, не образуя компактных групп. Во всех исследованных курганных группах отмечены одни и те же разновидности основных погребальных обрядов: кремации и ингумации. В то же время намечается относительная хронология составляющих могильник курганных групп. Наиболее ранние погребения формируют часть Лесной группы, курганы в которой сооружаются вплоть до начала XI в. Начало возведения насыпей Центральной группы, видимо, можно отнести ко времени не ранее второй четверти X в; основная часть погребений здесь совершена в середине-второй половине того же столетия. К этому времени относятся и большая часть курганов Днепровской группы, а также период функционирования Заольшанского кладбища. Позже всего, надо думать, начала складываться Ольшанская группа - ее погребения можно датировать второй половиной X— началом XI в. Не coвceм ясна хронология левобережных курганов, но отдельные погребения в них были совершены в середине X в. «Дружинными» гнёздовские курганы можно называть лишь условно, поскольку погребения с набором воинского снаряжения составляют очень незначительную часть (около 3, 7% от исследованных). Подавляющее большинство курганов сооружено над погребениями местного постоянного населения Гнёздова, разноэтничного и неоднородного по своему социальному и профессиональному составу. Среди постоянного населения Гнёздова были выходцы из Скандинавии - воины, ремесленники, женщины, представители всех социальных слоев. Их погребения не составили компактного массива ни в одной из курганных групп, а встречены во всех частях могильника. В течение X в. осуществлялся постоянный контакт с Северной Европой, преимущественно с территорией современной Средней Швеции, что подтверждается сходным распространением одинаковых предметов языческого культа, предметов вооружения, женских украшений, технических приемов обработки черного и цветного металлов. Однако принесенные в X в. скандинавскими кузнецами сложные технологии обработки черного металла не получили распространения в среде культуры смоленских длинных курганов, в то время как распространение некоторых способов литья бронзовых украшений среди местного населения скорее всего происходит через мастерские Гнёздова. Славянское население, чье присутствие нашло отражение в первую очередь в формах круговой керамики и некоторых типах украшений, состояло из представителей лесостепного Левобережья Днепра, Центральной Европы и в очень незначительной степени - прибалтийских славян. Особенно отчетливые следы контактов Гнёздова с Центральной Европой (Моравией?) можно датировать первой половиной X в., однако, видимо, на всем протяжении столетия продолжалась «инфильтрация» западнославянских элементов в район Гнёздова. Появление в Гнёздове камерных погребений середины - третьей четверти X в. с обрядом «неполного крещения», сопровождаемых свечами или крестиками из листового серебря, отражают процесс проникновения христианства на древнерусскую территорию до акта его официального принятия, первоначально преимущественно в дружинную среду. Культура Гнёздова в основном оказалась самодостаточной и не имела дальнейшего развития. Поселение утратило свое ярко выраженное значение ремесленно-торгового центра в первой четверти XI в. в связи со значительными социально-экономическими и политическими изменениями общерусского характера. "

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

сакалиба - народы, живущие западнее печенегов,

 

Ваш способ аргументации мне известен, но к сожалению непонятен, так как вы не придерживаетесь правил формальной логики.

 

А вот в марийском языке

 

то бишь источник относит к славянам марийцев?

 

сакалиба - народы, живущие западнее печенегов

 

славяне разве не жили западнее печенегов?

 

Это доказательства отнесения арабами к славянам неславян?

[MethodMan]

2Дон

Нашел достаточно интересный сайт о Гнездово

 

всё еще не прочёл но вот Каинов откровенно расстроил

 

варяги (так называли викингов на Руси)

 

История сохранила имена некоторых вождей варяжских наемников. Одному из них даже посвящено целое сочинение - <Сага об

 

датируется VII-VIII веками, то есть временем, предшествующим установлению активных контактов скандинавов с восточными странами.

 

 

то бишь фэнтэзи, хотелось бы что бы на сайте любителей археологии всё же как то меньше фантазировали, археология предметная наука.

 

Контакты киевских князей с Константинополем были своего рода легитимизацией в Х в. власти первых Рюриковичей на международном уровне. (Петрухин, 1995: С. 50). При этом удивительным кажется факт  крайней малочисленности по данным археологии византийских элементов в «дружинной культуре» Древней Руси. Один из ведущих нумизматов Т. Нунен отметил, что роль русско-византийской торговли в IX – X вв. в историографии традиционно сильно преувеличивается: в IX в. никаких однозначных свидетельств такой торговли нет, а в Х в. ее масштабы были гораздо скромнее, чем обычно считается (Noonan, 1987: P.399).

 

А это про доставший уже ПВГ, не было оного, ПВГ есть литературный образ летописца, не более того.

[iske_kazaner]

2MethodMan

то бишь источник относит к славянам марийцев?

Абсолютно шулай! Только не марийцев, а их более северных собратьев - мерю, которая, как известно из летописей, якобы в числе других подписала контракт с Рюриком. Про контракт - не уверен (подпись кугыжа мери стерлась от времени ), но то, что меря стояла у истоков русской государственности, а Ростов (или его предшественник) - столица мери - был одним из центров этой государственности - вряд ли стоит спорить.

Кстати, ИМХО, ничего более логичного, чем предположить в "Арсе"-"Арсании" - одном из племен ар-Рус арабских известий и "арйсу" кагана Иосифа мордву-эрзя исследователям пока не удалось.

славяне разве не жили западнее печенегов?

Славяне действительно жили западнее печенегов, но если рассматривается их зона обитания в междуречье Эмбы и Урала (что было характерно для печенегов в IX в., а для некоторой части печенегов - и в начале X в.), то оттуда до славян - как от Кейптауна до острова Буве.

 

P.S. Кстати, если вспомнить, что у Хордадбеха, причислявшего, как известно, русов к ас-сакалиба, написано "владыка ас-сакалиба - к.нан", то бишь князь (как читают современные исследователи), то почему бы не увидеть в "кугыже" соответственно "кугына", т.е. "царя русов" - кагана - Хакана-Рус, про которого упоминает Ибн Русте...

Изменено 25 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Abram_Solomonych

Вопрос только в том существовали ли буртасы в 1-й пол. 8 века?

какой Вы смелый, я вот не решился сей вопрос задавать

2iske_kazaner

ну вряд ли все 20 000 семей бежали... часть бежала - их и догнали...

прекрасно, т.е. часть осталась - т.е. славяне на кавказе - не миф?

[vergen]

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

про славян у арабов.

а по месту?

арабы - сильно расплывчаты, и у арабский авторов из разных стран могли быть несколько различные традиции использования данного названия.

[vergen]

2MethodMan

С не меньшей вероятностью можно сказать и наоборот, а сумма косвенных указаний позволяет мне всё же склонятся к последнему (хотя бы пока не будет доказательств обратного).

можно.

Могу посоветовать две книжки.

степи азиатской части СССР в скифо-сарматское время, и эпоха бронзы лесной полосы СССР. Очень заметно, на сколь скудном материале строятся все предположения.

да и не зря те-же андроновцы - часто неываются не археологической культурой, а именно что общностью.

не всегда ясно переселение или культурное влияние,например.

Просто, пмсм, в данной теме использовать столь далекие (и ещё более неточные) от неё примеры не имеет смысла.

2iske_kazaner

Например, И.Измайлов ( http://tatpolit.ru/category/zvezda/2009-11-30/2250 ) указывает, что:

а другие указывают иное

Между тем, если обратиться к материалу, то обнаружится, что наибольшее сходство обнаруживается у именьковских древностей с памятниками позднезарубинецких памятников Полесья горизонта Рахны-Почеп (Щукин М.Б. Ук. соч. С.236-237). Но этот культурный пласт исследователями соотносится отнюдь не со славянами и даже выводится исследователями за пределы балто-славянской гипотезы. Он в последнее время связывается с конгломератом племен, обитавших между кельтами и германцами – бастарнам.

с позднезарубинцами археологи связываюи киевскую ак. которую вроде как считают славянской.

очень подозреваю что понятие восточные германцы, с которыми емнип связывают бастарнов - эфемизм, заменяющий понятие - непоймикто

Изменено 25 мая, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2Abram_Solomonych

хронологически уход "чистых" именьковцев не совпадает с расселением булгар

емнип есть следы эээ проникновения ранних булгар, ренее прихода основной массы.

2MethodMan

ак как вы не придерживаетесь правил формальной логики.

хто это такая?

"Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.Ф. л. – базисная наука; её идеи и методы используются как в повседневной практике, например в качестве средства предотвращения логических ошибок, так и в особенности в теории для логического анализа научного знания."

обращаю внимание на "в отвлечении от их конкретного содержания".

мы же нередко пытаемся добраться до конкретного содержания тех или иный данных, авторы которых вовсе не обязательно сами придерживались формальной логики

[MethodMan]

2iske_kazaner

Абсолютно шулай!

 

абсолютно не шулай

 

не марийцев, а их более северных собратьев

 

связь мари с мери не доказано, основано лишь на лингвистической схожести, про мери известно крайне мало чтобы делать такие далекоидущие выводы. не стоит плодить швецко-иоравские теории, всё таки это не ветка альтернативной истории. шулай?

 

меря стояла у истоков русской государственности

 

предположение не имеющие основание, почему бы и тавроскифов не записать в основатели Руси? или невров с будинами, или колбяг? Смотрите какое поле для фантазии

 

Ростов (или его предшественник) - столица мери - был одним из центров этой государственности - вряд ли стоит спорить.

 

Чтобы спорить нужно обоснование, у вас его нет. Поэтому потрудитесь доказать, что

Ростов - столица мери

один из цетров госстроительства

(Легенды не предлагать, оные всем известны и могут выступать как одно из, но никак не единственное)

 

А вот с чем не стоит спорить

Ростов один из центров Залесья, то бишь ополий между Окой и Волгой

Ростов (по известным нам данным) русский город, что не исключает смешанного населения или нерусского происхождения.

 

Всё остольное предположения разной степени недоказанности.

 

предположить в "Арсе"-"Арсании" - одном из племен ар-Рус арабских известий и "арйсу" кагана Иосифа мордву-эрзя исследователям пока не удалось.

 

препологать никто не запрещает (у нас СБ свободная страна), только нестоит на столдь зыбком основании плодить швецкие теории.

 

от Кейптауна до острова Буве.

 

флуд

 

в "кугыже" соответственно "кугына"

 

кунган?

[MethodMan]

2vergen

мы же нередко пытаемся добраться до конкретного содержания тех или иный данных, авторы которых вовсе не обязательно сами придерживались формальной логики

 

согласен, по сути как я её знаю, вся швецкая теория не придерживается оных правил, а ведь это не одна сотоня аффторов.

[vergen]

2MethodMan

согласен, по сути как я её знаю, вся швецкая теория не придерживается оных правил, а ведь это не одна сотоня аффторов.

скажем откровенно. не швецкие теории - гонят не меньше.

[iske_kazaner]

2MethodMan

связь мари с мери не доказано, основано лишь на лингвистической схожести

Так я про то и говорю - про лингвистическую схожесть.

Легенды не предлагать, оные всем известны и могут выступать как одно из, но никак не единственное

Если мы отбросим летописи и арабские сообщения о русах, что у нас останется? Вообще, на что тогда можно будет опираться в изучении Древней Руси - на Ваши беспредметные рассуждения?

 

Ростов (по известным нам данным) русский город, что не исключает смешанного населения или нерусского происхождения.

http://www.rostmuseum.ru/publication/srm/001/leontiev01.html

Старейший русский город Северо-Востока - Ростов обязан своим возникновением тому, что побережье оз. Неро уже в VII в. было плотно заселено, а племенной центр ростовской мери, известный ныне археологический памятник - Сарское городище - был, по всем данным, наиболее крупным центром во всей мерянской земле. Ростов и окружавшие его русские селения наследовали прежним мерянским поселкам, а сам город, как и указывает летопись, вырос на месте одного из них.

 

P.S. В сообществе "Древняя Русь": http://oldrus.livejournal.com/ предлагают:

Праздновать ежегодно 25 июня День Древней Руси – это стильно и независимо! Давайте вместе заложим новую традицию. До праздника остался всего лишь месяц…

Спросил их в комментарии, откуда взяли эту дату - 25.06.860, ведь точная дата нападения росов приводится только в Брюссельской хронике и там она определена как 18.06.860:

Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены

И еще смешнее то, что предлагается праздновать "заключение договора «мира и любви» между Византией и Русью"!!!!

Какой договор??? с "полностью побежденными и уничтоженными" русами?

Предложил привести ссылку на документ, где про этот договор написано.

В ответ коммент стерли. Вот такой вот уровень дискуссии! А ведь на этом форуме дискутируют Галкина и прочие историки.

Стыдно за таких, с позволения сказать, "исследователей Руси".

[MethodMan]

2vergen

не швецкие теории - гонят не меньше

 

здесь обсуждаются "и др. теории", хотелось бы ознакомится с вашей критикой этих "др.теорий", хотя бы в общем

[MethodMan]

2iske_kazaner

Так я про то и говорю - про лингвистическую схожесть

 

лингвистически схожи имена мари и мери, и всё, всё остальное суть случайности не стоящие внимания в виду своей единичности. Вы же пытаетесь доказать что саклабами называли мери, лишь на одном случайном созвучии топонима (в арабском исполнении) и современного марийского слова. Этого недостаточно для столь глобного вывода о неславянскости сакалиба.

Что и требовалось доказать, тезис что сакалиба не славяне необоснован и придуман как костыль в ответ на записи Фадлана.

 

Если мы отбросим летописи и арабские сообщения о русах

 

А зачем отбрасывать источники? Только ваше "Ростов - столица мери и

один из цетров госстроительства" основано на легенде о призвании варягов.

 

на Ростовском озере меря

Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - ... этому Ростов

Варяги ... - находники, а коренное население ... в Ростове - меря

Олег ... дать дань для русских городов: ... для Ростова

В Иафетовой же части сидят русские, ... меря

дающие дань Руси: ... меря

Олег, взяв с собою много воинов: ... мерю

Олег начал ставить города и установил дани ... и мери

Пошел Олег на греков... взял же с собою ... и мерю

 

Анализ источника не подтверждает ваши тезисы, да был такой народ. Его уастие в генезисе гос-ва есть часть варяжской легенды, Ростов однозначно называется русским городом, хотя и построенным в пределах земли населённой меря. Меря выступает народом зависимым от русского гос-ва и никоим образом не является соучастником создания оного.

Повторю вопрос, с чего вы взяли свои тезисы о Ростове столице меря, и о создании мерянами русского гос-ва?

 

 

город, как и указывает летопись, вырос на месте одного из них

 

Логика это наука, из факта (мною не оспаривамого) что на месте мерянского посёлка вырос русский город, не следует что Ростов столица мерян. Шулай?

Сам факт что именно русские осваивали мерянские земли каебе вопиёт, что меряне не создавали и не могли создать русское гос-во.

 

 

ЗЫ

Стыдно за таких, с позволения сказать, "исследователей Руси".

А за себя не стыдно, или вы надеюсь не считаете себя исследователем оной? Ибо моравско-швецкие теории только вредят научному исследованию вопроса, ибо фэнтэзи.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Спросил их в комментарии, откуда взяли эту дату - 25.06.860, ведь точная дата нападения росов приводится только в Брюссельской хронике и там она определена как 18.06.860

18-е это по Юлианскому календарю для 860 г., по нынешнему буит 25-е...

И еще смешнее то, что предлагается праздновать "заключение договора «мира и любви» между Византией и Русью"!!!! Какой договор??? с "полностью побежденными и уничтоженными" русами? Предложил привести ссылку на документ, где про этот договор написано.

Греческие хронисты упоминают, что с русами был заключён этот договор:

“И народ россов, воин­ственный и безбожный, посредством щедрых подарков золо­та и серебра и шелковых одежд [император] Василий привлек к переговорам и, заключив с ними мирный договор, убедил [их] сделаться участниками божественного крещения и устро­ил так, что они приняли архиепископа” (авторство приписывается КБ)

Повторяют примерно то же Скилица и Зонара, а также в Никоновской летописи:

“сътвори же и мирное устроение съ прежереченными русы"...

http://www.history.vuzlib.net/book_o035_page_8.html

Все эти сообщения связаны с "первым крещением Руси", а одним из следствий договора считают службу русских отрядов в византийских войсках....

[vergen]

2MethodMan

здесь обсуждаются "и др. теории", хотелось бы ознакомится с вашей критикой этих "др.теорий", хотя бы в общем

для начала надо увидеть эти др. теории.

Свою я раскритиковать могу.

Вашей я не понимаю.

iske_kazaner мечется между Ростовом и Моравией.

Соломонович - критикуется аналогично шведским теориям.

[MethodMan]

2vergen

для начала надо увидеть эти др. теорииsmile3.gif. Свою я раскритиковать могу. Вашей я не понимаю. iske_kazaner мечется между Ростовом и Моравией. Соломонович - критикуется аналогично шведским теориям.

 

Ещё забыли про идеи коии предлагает для обсуждения Дон, т.с. салтовскую теорию, ну или иранскую (боюсь ошибится).

Недобитый Скальд - норманист, но скрытый, не выражающий своих взглядов.

Abram_Solomonych - пусть будет поддерживающим Балтийской теории (или более правильно южно-балтийской).

Моравская это не теория, это нечто. iske_kazaner как я помню, предпологал что некие праздношатающиеся подцепили этноним (как заразу эпидемийную) где то на Кавказе, потом притащили её в Моравию, потом оттуда на Днепр, и тама всех заразили. Довольно шаткое основание такого рода предположение имеет.

 

Я не перечисле всех участников обсуждения, но кажется это основные теории.

 

Не так ли?

[vergen]

2MethodMan

Ещё забыли про идеи коии предлагает для обсуждения Дон, т.с. салтовскую теорию, ну или иранскую (боюсь ошибится).

да, забыл. Как я понимаю его вариант а-ля Галкина.

Недобитый Скальд - норманист, но скрытый, не выражающий своих взглядов.

нее не норманист, не знаю кто он. Это он с Вами так беседовал. С другими иначе. скепсис и глумеж - его фишка, ну и он умный.

Я не перечисле всех участников обсуждения, но кажется это основные теории.

вероятно.

Но критиковать можно то что изложено хотя бы в виде статьи, а пока это в расплывчатом виде - что критиковать? можно только цеплять отдельные детали (что мы и делаем).

Моравская это не теория, это нечто

Цветков С.Э. как я понимаю. Отчасти Кузьмин - сторонники этого варианта.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем vergen

[vergen]

можно отвлечься от этих вариантов, и выяснить иные:

1. считаем ли что русский каганат и киевская русь - одно последовательно развивающееся образование, или таки наследующие но разные.

2. русь одна или русий несколько, и в каких пределах, если несколько.

3. и традиционное: название русы, происхождение династии, происхождение народа - насколько взаимосвязаны.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

18-е это по Юлианскому календарю для 860 г., по нынешнему буит 25-е...

А разве в 860 г. у христиан был какой-то иной календарь? Григорианский ввели 04.10.1582.

Да и православным негоже использовать чужой календарь.

Кроме того, календарные вопросы рассматривались тут в ветке камрада Еремея:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6974

Там приводится таблица из http://www.diamondsteel.ru/useful/handbook/7.html

Период (от 01.03 первого года          Поправка, сутки

до 29.02 последнего)

400—500                                                  +1

500—600                                                  +2

600—700                                                  +3

700—900                                                  +4

900—1000                                                +5

1000—1100                                              +6

1100—1300                                              +7

1300—1400                                              +8

1400—1500                                              +9

1500—1700                                              +10

1700—1800                                              +11

1800—1900                                              +12

1900—2100                                              +13

Таким образом, в 860 г. поправка составляла +4 дня, т.е. тогда уж нападение русов по "нынешнему" календарю было 22.06.860.

 

Греческие хронисты упоминают, что с русами был заключён этот договор:

“И народ россов, воин­ственный и безбожный, посредством щедрых подарков золо­та и серебра и шелковых одежд [император] Василий привлек к переговорам и, заключив с ними мирный договор, убедил [их] сделаться участниками божественного крещения и устро­ил так, что они приняли архиепископа” (авторство приписывается КБ)

Греческие хронисты все правильно упоминают, только вот переговоры эти состоялись никак не раньше 867 года, когда Василий I Македонянин стал императором. И только после самостоятельного принятия решения русами об обращении в христианскую веру, о чем пишет Фотий:

Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения.

Потому к нападению русов на Константинополь в 860 году указанный договор не имеет никакого отношения.

[iske_kazaner]

2vergen

iske_kazaner мечется между Ростовом и Моравией.

Я не мечусь Я сторонник моравской теории, в целом правильно, хотя и, как всегда, извращенно концептуализированной MethodManом.

Ростов - это уже конец IX - начало X в., и русы, которых упоминают арабы, ИМХО, это меря ("Р.в.с" или "т.б.р.у.с" или "б.р.у.с", или "м.р.у.с" - в зависимости от переводчика), мордва-эрзя (Арса, Арта, Арсания) и кривичи/словене на верхней Волге/Оке (с.лав).

В начале X века все эти народы платили дань киевским русам и потому арабы их относили к русам (есть и другое объяснение - все кто приплывал с верхней Волги (а это в основном были славянские, финские и скандинавские купцы) автоматически записывались в землях, подчиненных Хазарии (в первую очередь, булгарами), в "русы", т.к. наибольшую долю среди купцов составляли долгое время торговавшие на Янтарном пути (но не только на нем - и на северной Балтике и на Волге тоже) русы, т.е. русские купцы в глазах населения Хазарии олицетворяли население земель верхневолжского бассейна (реки Рус), тем более что тогда активно шла торговля между Балтикой, Хазарией и арабским востоком.

Но в целом это все относится к периоду после 890 г., когда резко возрос совсем увянувший было поток дирхемов на север русской равнины. Т.е. когда русы, лишенные основного маршрута их торговли между Балтикой и Черным морем по Висле - Мораве - Дунаю, вынуждены были перебраться на Русскую равнину и начать торговать, минуя земли, захваченные воинственными маджарами-венграми.

Изменено 27 мая, 2011 пользователем iske_kazaner