Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А с чего Вы взяли, что именно эти "финноугры", ассимилированные булгарами после 300-летнего проживания под непосредственным влиянием именьковцев сохранили финноугорский язык ко времени прихода булгар?

Это откуда вообще такие данные??? Источник, пжста!

По крайней мере, археология не показывает никакого особого влияния именьковцев на окружающие финно-угорские народы, как раз наоборот, с приближением булгар влияние салтовских вещей у финнов Поволжья становится просто преобладающим.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата А с чего Вы взяли, что именно эти "финноугры", ассимилированные булгарами после 300-летнего проживания под непосредственным влиянием именьковцев сохранили финноугорский язык ко времени прихода булгар? blink.gif

Это откуда вообще такие данные??? Источник, пжста! 

Ибн-Фодлан называет же их саклбами - в последующие времна Димешки зафиксировал самосознание булгар - "булгары - смесь турок и саклабов", я надеюсь вы не считаете этих "турок" за неких кыпчаков (ещё рано). Единственное объяснение "туркской" компоненты булгар - собственно кочевники-булгары. Значит саклабы - население жившее до прихода булгар, то есть те самые "финноугры" до этого несколько веков, находившиеся под влиянием именьковцев. Несколько веков булгарского воздействия привели к языковой ассимиляции этого населения, точно также несколько веков именьковского воздействия должны (просто обязаны) были привести к усвоению теми же жителями "именьковского" языка... всё сходится.

[Crushman]

Камрады, в обоих темах напостили уже более тысячи страниц

Пора бы определиться:

Так кто же были русы на "Руси"? И какова их роль в становлении Древнерусского государства?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Значит саклабы - население жившее до прихода булгар, то есть те самые "финноугры" до этого несколько веков, находившиеся под влиянием именьковцев.

Саклабами Фадлан однозначно называет самих булгар:

Это - Книга Ахмада Ибн-фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю ас-сакалиба, в которой он сообщает о том, что он сам видел в стране турок, хазар, русов, ас-сакалиба, башкир и других (народов), по части различий их вероучений, истории их царей, положения многих из их дел.

Как мы видим в этом "перечне народов" булгары отдельно от ас-сакалиба не упоминаются.

Таким образом для Фадлана булгары=сакалиба.

Что касается языка булгар в первой половине X века, то информацию об этом сообщает "классическая" арабская школа ал-Балхи - ал-Истахри - Ибн Хаукаль.

Во-первых, они указывают, что "язык ал-хазар - не язык ат-турк (тюрков) и не персидский, и нет среди всех языков этих народов родственного ему".

Во-вторых, они сообщают: "а язык булгар подобен языку хазар, а у буртасов другой язык, и язык русов тоже иной, чем язык хазар и буртасов".

Насколько мне не изменяет память, хазар еще пока никто к славянам не причислял.

Т.е. арабами вполне себе четко отмечено "разделение булгарской и общетюркской группы языков". Кстати, из статьи в Вики видно, что к "булгарской языковой группе" относят и аварский и гуннский языки... Это к вопросу о сообщении Багрянородного о "славянских племенах авар" и сообщений армянских хронистов о "стране гуннов" на Кавказе, перекликающихся с сообщением ал-Факиха, о том, что на Кавказе живут только армяне да "джинс Сакалиба"...

 

P.S. Кстати, удивительно, но только сейчас обратил внимание, что "классическая школа", а в особенности ал-Истахри, практически не упоминает ас-сакалиба, только упоминание о том, что "русы разрушили Булгар и Хазаран и повезли бобровые и другие ценные меха в Хорезм из-за частого приезда хорезмийцев в Булгар и к ас-сакалиба" и еще пара упоминаний вне привязки к территории.

Изменено 16 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

"а язык булгар подобен языку хазар, а у буртасов другой язык, и язык русов тоже иной, чем язык хазар и буртасов". Насколько мне не изменяет память, хазар еще пока никто к славянам не причислял.

смотря каких хазар... например те которые употребляли слова типа "закон", "главан" - вполне могут быть теми же ас-сакалиба именьковского происхождения, жившие в тч в Итиле (где для них и русов свой судья был)....

А вот то что внутренние (чёрные) булгары наряду с барсилами составляли значительную массу жителей хазарии - это и КБ подтверждает. Собсно язык таких "хазар" и должен быть похож на булгарский...

Саклабами Фадлан однозначно называет самих булгар:

Цитата

Это - Книга Ахмада Ибн-фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю ас-сакалиба, в которой он сообщает о том, что он сам видел в стране турок, хазар, русов, ас-сакалиба, башкир и других (народов), по части различий их вероучений, истории их царей, положения многих из их дел.

Как мы видим в этом "перечне народов" булгары отдельно от ас-сакалиба не упоминаются.

"Саклабами" Фодлан называет народ живший в стране, контролируемой булгарским царём - народность собственно волжских булгар ещё в стадии формирования - всего 100 лет, как образовалась Волжско-Камская Булгария, ассимиляция саклабов только-только началась и булгары (тюркоязычные) это всего лишь пришлое главенствующее племя в стране саклабов ("Волго-Камье")... довольно типичная ситуация для формирующихся ранних государств. Со временем саклабы освоят булгарский язык, из-за смешанных браков сотрётся разница между пришлыми (булгарами) и местными (саклабами), сформируется средневековая народность - волжские булгары, которые общаясь с другими тюрками не смогут не заметить родство своего языка с тюркскими, и Димешки зафиксирует из самопонимание: "мы - булгары - смесь турок и саклабов". Но в 10 веке ассимиляция ещё в самом начале и основное население саклабы, а булгарский (по этнической принадлежности) царь - в первую очередь царь саклабов...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

народность собственно волжских булгар ещё в стадии формирования - всего 100 лет, как образовалась Волжско-Камская Булгария, ассимиляция саклабов только-только началась и булгары (тюркоязычные) это всего лишь пришлое главенствующее племя в стране саклабов

Уж не знаю откуда Вы такие сведения берете

Кстати, к моменту прибытия Фадлана булгары на средней Волге жили уже не меньше 200 лет, а если датировать золотой солид из Шиловского кургана (Ульяновская обл.) не позднее первой четверти VII в., то вообще - почти 250 лет.

Кроме того, именьковцы жили в плотном окружении местных народов - поволжских финнов - мордвы, черемисов, непонятных буртас, угров-башкирдов (которые потом разделились и стали башкирами и маджарами), археология указывает, что даже в самом ареале именьковцев проживали еще в VI в. представители турбаслинской (сарматской) и верхнеучанской культур - они, получается, тоже все-таки были сакалиба? А ведь тот же Напольских видит в именьковцах еще и прото-балтов.

Не думаю, что арабы могли четко выделить славян из этого конгломерата народов. К тому же археологией установлено, что именьковские племена покинули территорию Волжской Булгарии за 200 лет до Фадлана и тем более нет абсолютно никаких археологических данных о проживании славян (не гипотетических славян - именьковцев, а уже сложившихся как этнос восточно-европейских славян X века) на территории Волжской Булгарии и вокруг нее в VIII - IX в.в.

И еще один момент, в тексте Фадлана как раз ни разу не встречается, что народ Булгарии называет себя "саклабами" (или типа этого), это именование его самим Фадланом. Но Фадлан сообщает нам названия народов, проживающих на территории Булгара - и среди них нет славянских названий - там есть баранджары, эскэлы, сувазы - сувары, все аналогии этих названий имеют тюркское или сарматское происхождение.

[Дон]

2iske_kazaner

Это могут быть аланы, зихи и т.д. и т.п. Т.е. ираноязычное и кавказское население.

 

"Выше хазарской столицы находилась страна буртасов; она простиралась до страны волжских болгар. [81] И буртасы и болгары в то время, как и позже, находились в подчинении у хазар. Теперь буртасы оказались беззащитными против мусульман и сильно пострадали при их нашествии. Арабы опустошили их страну, захватили много лошадей и взяли в плен 20 тысяч семей. [82] Этих пленных арабские писатели называют сакалибами, тем же именем они обозначают и реку, на которой находится их страна. Так как сакалибами арабы обычно именовали славян, то плененных Мерваном считают славянами, а местожительство их ищут на славянской реке — Дону или Волге. [83] Однако, сакалибами арабы называли не только славян, [84] и поэтому нет оснований сомневаться в известиях, согласно которым пленники Мервана были буртасы. (М.И. Артамонов История хазар)

"В то же время в ней отразились пантюркистские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников — это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы [26]. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" не прост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиция Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского [27] (и ряда других исследователей [28]). (А.П.Новосельцев Хазарское государство)

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

 

Сначала по языку, что булгарский, что хазарский языки нам неизвестен. Предположительно оные входят в одну группу с чувашским, но сам чувашский стоит особняком от тюрских языков (и это учитывая как минимум 700 летнее влияние тюрок). Если даже согласится с предположением что болгары тюрки (предположение слабообоснованное), то всё равно болгары выделились, и в своём пути на запад ЕА несомненно впитали в себя ИЕ, ФУ элемент.

То бишь считать болгар неким эталонным образцом тюрков по меньшей мере наивно. О пропорциях разноэтничных элементов образовавших болгар мы можем только догадываться, источники же нам указывают на весомую часть не тюрского элемента.

 

Поэтому следует воспринять показание источников как должное, и не думать что мы по прошествии 1000 лет знаем лучше о том что видел очевидиц. То бишь не стоит переть против фактов, а факты таковы Булгария имела сложное полит.устройство (состояла из нескольких частей), имела сложный этнический состав. До булгарское население - европеоиды: приказанская, пьяноборская, поломская культуры.

 

Теперь о "сакалиба", скалиба безусловно этнический термин, нет ни одного тескта где прямо, безусловно, одназначно указывалось об ином. При том что сакалиба постоянно фигурирует в списках других этносов.

По сути славяне есть этап в развитии ИЕ, др.славяне (как и пра-, прото- славяне) были белокурые долихоцефалы. Предполагают что славяне по данным языкознания позже всех выделились из предпологаемого ИЕ единства (а на самом деле вышла в контактную зону с не совсем ИЕ языками, где и происходит изменение языка).

 

То бишь любая группа ИЕ населения формирующиеся в сходных со славянами условиями будет славянами для стороннего наблюдателя.

 

Вывод: арабы могли назвать сакалиба собственно славян, а также любую другую похожую этногруппу (особенно если олная не возражала), но считать что арабы называли сакалиба тюрок, ФУ или любой другой сформировавшийся этнос, это идти не только против фактов, но и против здравого смысла.

[MethodMan]

2iske_kazaner

археология указывает

 

мне кажется вы вольно обращаетесь с данной отраслью исторической науки, поэтому хотелось бы обсудить данные археологии отдельно.

[MethodMan]

2Дон

сакалибами арабы называли не только славян

 

Проблема в том, что деятели соглашающиеся с данным утвержденим, не приводят собственно самих арабов.

Это как норманской теорией, те кто в неё верит, на вопрос о доказательсвах, реагирует неадекватно (от сткпора до бешенства), по всей видимости доказательства итим неизвестны, воспринимают это как данность русы - шведы.

А я вот как то несогласен, мне хочется доказательства увидеть, и не такого рода:

 

Фодлан ездил к булгарам, но про булгар ничего не писал, значит о булгарах он писал что они славяне.

 

Это какой то дефект логики

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, к моменту прибытия Фадлана булгары на средней Волге жили уже не меньше 200 лет, а если датировать золотой солид из Шиловского кургана (Ульяновская обл.) не позднее первой четверти VII в., то вообще - почти 250 лет.

Вы зачем-то мешаете в одну кучу Волго-Камье и Поволжье к югу от Жигулей - "это две большие разницы"....

А ведь тот же Напольских видит в именьковцах еще и прото-балтов.

На основе 2-х балтизмов Напольских такой вывод не делает, он рассматривает "именьковский язык", как наиболее близкий раннему славянскому, но отличающийся наличием некоторых балтских черт - к собственно балтской группе он именьковцев не относит: преобладание славянских (то есть прошедших через все стадии фонетического развития в раннем славянском) слов несомненно, максимум о чем есть основания говорить - это о диалекте раннего славянского, сохранившим отдельные балтские черты... (пермские языки в данном случае очень удобны, как "контрольные" - заимствования в марийских или мордовских были бы непоказательны)...

 

К тому же археологией установлено, что именьковские племена покинули территорию Волжской Булгарии за 200 лет до Фадлана

Прожив до этого в Волго-Камье более 300 лет - достаточно времени, чтобы местное население (жившее всё это время черезполосно с именьковцами) усвоило бы их язык и этническое самосознание. Ушли "чистые" именьковцы, а местные остались, но уже с именьковским языком и "саклабским" самосознанием....

 

Кроме того, именьковцы жили в плотном окружении местных народов

Вот именно такое проживание и обострило их этническое самосознание - надо было позиционировать себя по отношению к "плотному окружению", поэтому после ухода основного этноса, славянизированное местное население сохранило ещё лет на 200 это обострённое самосознание....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но Фадлан сообщает нам названия народов, проживающих на территории Булгара - и среди них нет славянских названий - там есть баранджары, эскэлы, сувазы - сувары

Вообще-то это не "названия народов, проживающих на территории Булгара", а названия народов - вассалов "царя саклабов=царя булгар"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вот именно такое проживание и обострило их этническое самосознание - надо было позиционировать себя по отношению к "плотному окружению", поэтому после ухода основного этноса, славянизированное местное население сохранило ещё лет на 200 это обострённое самосознание....

Еще раз - из чего это следует? Язык, как мы видим по сообщениям арабской классической школы в Булгарии был "подобен языку хазар", археологические слои IX-X в. дают нам материалы типичные для булгар-кочевников, салтово-маяцкую керамику и т.д.

Никаких славянских материалов нет, а то, что ряд слов, связанных с земледелием, закрепился в языках окружающих финно-угорских народов, действительно вполне объяснимо 300 годами соседства с именьковцами-земледельцами, но не более того.

Вы зачем-то мешаете в одну кучу Волго-Камье и Поволжье к югу от Жигулей - "это две большие разницы"....

Шиловские горы - это Сенгилеевский район Ульяновской области:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...B9%D0%BE%D0%BD)

Это вообще-то севернее Жигулей в направлении к устью Камы и уж по крайней мере значительно севернее Муромского городка - южного центра Волжской Булгарии.

 

P.S. И самое интересное - Вы, как известно, являетесь противником норманской теории. Масуди указывает:

Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть ас-Сакалиба и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города и сжигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями...

Тогда объясните: если русы - не норманны (а это, ИМХО, действительно смешно в - 2500 км от Скандинавии целый квартал норманнов, о котором нет упоминаний ни в сагах, ни в других источниках, ни в археологических материалах Нижней Волги), то почему Масуди разделяет русов и сакалиба? Что это тогда за племена по-Вашему?

ИМХО, если рассматривать, что арабы получали сведения относительно племен на Волге и Русской равнине с востока и юга-востока (т.е. со стороны единоверцев Хорезма, Джурджании и Кавказа), то как раз вполне очевидно считать сакалиба потомков гуннов, авар и булгар, а русов считать славянами. Это входило в противоречие с сакалиба=славянами, которых встречали арабы на Средиземноморье и о которых им сообщали византийские источники. Поэтому приходилось совмещать эти сведения по типу известия ал-Факиха:

Ас-сакалиба состоят из двух видов: темные - это те, что примыкают к морю, а что касается светлых, то они красивы и живут на суше.

Изменено 16 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

то почему Масуди разделяет русов и сакалиба? Что это тогда за племена по-Вашему?

Странный вопрос... а почему тогда авторы разделяют булгар и хазар, хотя те говорили на одном языке?

Шиловские горы - это Сенгилеевский район Ульяновской области: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...B9%D0%BE%D0%BD) Это вообще-то севернее Жигулей в направлении к устью Камы и уж по крайней мере значительно севернее Муромского городка - южного центра Волжской Булгарии.

Пусть будет севернее Жигулей, но это ещё не само "Волго-Камье", ранее занятое именьковцами, а в 8 веке мадьярами, временно починившими местных саклабов, бывших финно-угров, ассимилированных именьковцами. Мадьяры и прогнали "чистых" именьковцев - поэтому упадок именьковской культуры, но "саклабы" здесь остались. В начале 9 века мадьяры ушли на ю/з, а булгары (с тех же Шиловских гор, например) переместились на их место - начинается формирование Волжской Булгарии на территории населённой оставшимися "саклабами" и традиционно считающейся "землёй саклабов".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Еще раз - из чего это следует? Язык, как мы видим по сообщениям арабской классической школы в Булгарии был "подобен языку хазар"

Язык булгар, а не язык саклабов.

Вы всё ещё думаете, что чистопородные тюрки-булгары пришли на почти пустую землю и моментально ассимилировали местных жителей? Но на практике обычно ассимиляция идёт несколько поколений, иногда веками....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы всё ещё думаете, что чистопородные тюрки-булгары пришли на почти пустую землю и моментально ассимилировали местных жителей? Но на практике обычно ассимиляция идёт несколько поколений, иногда веками....

Почему ассимилировали? Вытеснили-выгнали, что было сплошь и рядом в то время, хотя какие-то из племенных групп возможно и остались. Например, вытеснили же печенеги-тюрки маджар-угров из Лебедии? Вообще без остатка вытеснили.

ИМХО, именьковцев вытеснили не только пришедшие с юга булгары, но и двигавшиеся с востока угры, через 100 лет дошедшие до Лебедии.

 

P.S. К предыдущему комменту - насчет того, что ас-сакалиба, жившие в Итили, кремировали своих умерших - кремация была не только среди славян, но и кочевников -вот интересные свидетельства:

http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=271569

 

В начале 9 века мадьяры ушли на ю/з, а булгары (с тех же Шиловских гор, например) переместились на их место

Увы:

Вторая миграционная волна болгар из районов Подонья в Среднее Поволжье началась в середине VIII в... После крупного поражения Хазарского каганата от арабов в 737 г. значительная часть болгар ушла в Среднее Поволжье... Их памятники, датируемые серединой VIII в. - первой половиной IX в. представлены Большетарханским I и II, Кайбельским, Уреньским и некоторыми другими могильниками, расположенными в Республике Татарстан, в Ульяновской и Самарской областях

История татар, т.2, с.119. Изменено 16 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

P.S. К предыдущему комменту - насчет того, что ас-сакалиба, жившие в Итили, кремировали своих умерших - кремация была не только среди славян, но и кочевников -вот интересные свидетельства:

О том что кремации салтовской культуре принадлежат не славянам, а тюркам писала и Плетнева. Это в общем то и не новость. К тому же тюркские кремации по своему обряду сходны со славянскими

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Почему ассимилировали? Вытеснили-выгнали, что было сплошь и рядом в то время, хотя какие-то из племенных групп возможно и остались. Например, вытеснили же печенеги-тюрки маджар-угров из Лебедии? Вообще без остатка вытеснили.

Серьёзно, штоле? Эт значит кочевники (булгары) вытеснили других кочевников (мадьяр) из лесистого Волго-Камья, а заодно вытеснили-истребили местное оседлое население (финноугорское по крови), а потом осели на пустой земле, научились пахать-сеять, торговать, строить дома и полуземлянки вместо юрт?... а потом оказывается, что у их потомков финноугорская примесь даже выше, чем у соседних русских...

 

ИМХО, именьковцев вытеснили не только пришедшие с юга булгары, но и двигавшиеся с востока угры, через 100 лет дошедшие до Лебедии.

Именьковцев и вытеснили мадьяры - хронологически уход "чистых" именьковцев не совпадает с расселением булгар. Зато заселение булгарами Волго-Камья (лесной области) совпадает с движением мадьяр в Причерноморье. Тут видать такое дело: в конце 8 - начале 9 вв в Хазарии произошла буча, иудеи победили, после чего кавары ушли к мадьярам. Совершенно очевидно, что мадьяры были враждебны иудейским хазарам. Но булгары именно в это время заменяют собой мадьяр на Волге, и впоследствии известны, как вассалы Хазарии. Расстановка сил более-менее ясна...

 

К предыдущему комменту - насчет того, что ас-сакалиба, жившие в Итили, кремировали своих умерших - кремация была не только среди славян, но и кочевников -вот интересные свидетельства: http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=271569

Да некоторые тюрки заимствовали кремацию.... а потом и жилища.... и земледельческие навыки.... и вообще нежданно-негаданно стали оседать, сами по себе, безо всяких причин.....

 

Кстати, как археологи на Волге отличают мадьяр от булгар?

 

И ещё: откуда при такой "чистокровности" у булгар взялось понятие о собственном происхождении от смеси турок и саклабов?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Серьёзно, штоле? Эт значит кочевники (булгары) вытеснили других кочевников (мадьяр) из лесистого Волго-Камья, а заодно вытеснили-истребили местное оседлое население (финноугорское по крови), а потом осели на пустой земле, научились пахать-сеять, торговать, строить дома и полуземлянки вместо юрт?... а потом оказывается, что у их потомков финноугорская примесь даже выше, чем у соседних русских...

Ничего не понял. А что есть доказательства (археологические или письменные) того, что именьковцев вытеснили угры? Или в булгарских материалах IX - начала X в. явно видно славянское влияние, присутствуют славянские вещи или оружие?

У каких потомков финноугорская примесь выше, чем у русских? У татар?

Казанские татары, как давно установлено, не есть булгары, основную массу которых вырезали вначале татаро-монголы, затем Тимур вместе с русскими ушкуйниками. А то, что на лесистом севере Булгарии, население которого меньше пострадало от всего перечисленного, влияние поволжских финнов на редкое булгарское население было значительным - и так очевидно.

Именьковцев и вытеснили мадьяры - хронологически уход "чистых" именьковцев не совпадает с расселением булгар.

Еще раз - где доказательства что вытеснили мадьяры?

Но булгары именно в это время заменяют собой мадьяр на Волге, и впоследствии известны, как вассалы Хазарии.

Я уже приводил археологические данные, что первая волна булгар дошла до современной Ульяновской области уже в 660-700 г.г., а вторая волна - после 750 года уже соорудила свои могильники на территории современного Татарстана - т.е. на территории, на которой проживало именьковское население.

Кстати, как археологи на Волге отличают мадьяр от булгар?

Угорские материалы на территории Булгара сопоставимы с угорскими материалами Прикамья -Приуралья и существенно отличаются от новинковских и салтовских материалов, появившихся вместе с булгарами.

откуда при такой "чистокровности" у булгар взялось понятие о собственном происхождении от смеси турок и саклабов?

Это не их собственное понятие - это свидетельство Ибн ал-Джаузи (1042), который пишет про булгар со слов хорезмийца Йала б.Исхака: "Это народ по происхождению между тюрками и славянами (рожденный между тюрками и славянами) и страна их на окраине тюркских стран".

Это мнение тюрка из Хорезма, т.е. взгляд со стороны.

К тому же в тот момент булгары уже активно контактировали со славянами Руси, и даже на уровне элиты, как раз Володя Красносолнышкин чуть ранее женился на булгарке и она родила ему сына Бариса, "рожденного между тюрками и ас-сакалиба"

Из далекого Хорезма - поди разбери кто он - болгарин или саклаб?

Изменено 17 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Казанские татары, как давно установлено, не есть булгары

 

То бишь сведений о булгарах мы имеем минимум

 

Бариса

 

А как в источнике? Мб быть Барс, Ак Барс? Не стоит фантазировать...

 

Из далекого Хорезма - поди разбери кто он - болгарин или саклаб?

 

А как в источнике? Мб всё же турки, а то у вас всё перемешано, славяне это болгнаре, болгаре это тюрки, а фины это русы.

Каша, размазня.

[iske_kazaner]

2MethodMan

А как в источнике? Мб быть Барс, Ак Барс? Не стоит фантазировать... Мб всё же турки, а то у вас всё перемешано, славяне это болгнаре, болгаре это тюрки, а фины это русы.Каша, размазня.

Конечно, при поверхностном взгляде это очень сложно для понимания. Но вникайте глубже в матчасть, анализируйте материалы, не бойтесь обращаться за советами к более подкованным в теме товарищам. Как говорится, «Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется вам». В смысле - понимание.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

первая волна булгар дошла до современной Ульяновской области уже в 660-700 г.г., а вторая волна - после 750 года уже соорудила свои могильники на территории современного Татарстана - т.е. на территории, на которой проживало именьковское население.

"Первая волна" кого? Откуда взято самоназвание небольшой группировки кочевавшей в конце 7 века в Ульяновской области? И что эта микроволна не дошедшая до Волго-Камья вытеснила именьковцев?

 

"вторая волна после 750 г." это те немногочисленные могильники, которые возникают на степном юге Татарстана на рубеже 8 - 9 вв? Дак "чистые" именьковцы уже ушли "до 750 г.", а точнее в начале 8 века...

 

Цитата откуда при такой "чистокровности" у булгар взялось понятие о собственном происхождении от смеси турок и саклабов? Это не их собственное понятие - это свидетельство Ибн ал-Джаузи (1042), который пишет про булгар со слов хорезмийца Йала б.Исхака: "Это народ по происхождению между тюрками и славянами (рожденный между тюрками и славянами) и страна их на окраине тюркских стран".

То есть Димешки выдумал булгарских паломников начитавшись ал-Джаузи?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Из далекого Хорезма - поди разбери кто он - болгарин или саклаб?

Так болгарин и саклаб это не одно и то же?

 

И Вы как-то проигнорировали возникший вопрос: как кочевники оседали на землю, строили постоянные жилища, осваивали земледелие и торговлю, причём столь успешно, что умудрялись хлебом выручать русских в годы неурожаев?..... Вы утверждаете, что это "оседание" не связано с оседлым субстратным населением - булгары, по-Вашему, были чистыми и ни с кем не смешались...

[MethodMan]

2iske_kazaner

вникайте глубже в матчасть, анализируйте материалы

 

Вообщето, это мои же слова адресованные вам пару страниц назад, с как бе многозначием термина саклаб вы как то заменьжевались. Не справляетесь с матчастью? Не можете анализировать материалы?

 

До сих пор жду от вас источник которой определённо и беспорно назвал скалбами например ФУ, или буртас, или болгар. Есть такой?

Заметки о цветовой дифференциации лиц славян не являются таковым источником.

[iske_kazaner]

2MethodMan

До сих пор жду от вас источник которой определённо и беспорно назвал скалбами например ФУ, или буртас, или болгар. Есть такой?

Это Вы мне должны назвать источник, который прямо называет славян (именно славян(!)) - сакалиба! Который указывает, что Масуди ошибся с красавцами-славянами- турками, или что ал-Факих ошибся с кавказскими славянами и т.д.

2Abram_Solomonych

Так болгарин и саклаб это не одно и то же?

Смотря для кого. Постарайтесь понять это...

То есть Димешки выдумал булгарских паломников начитавшись ал-Джаузи?

Да. В XIV веке люди привыкли опираться на более ранних авторитетов.

И Вы как-то проигнорировали возникший вопрос: как кочевники оседали на землю, строили постоянные жилища, осваивали земледелие и торговлю, причём столь успешно, что умудрялись хлебом выручать русских в годы неурожаев?.....

Да, некоторым образом осели и кочевники-арабы в те же годы... И освоили и земледелие и торговлю...

P.S. Дискуссию на время незапланированного отпуска прекращаю! Счастливо!