Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2iske_kazaner

Факты!

 

Какие факты указывают на то что Барис тюрок? Текст Фадлана? Нет. Тогда о чём вы?

 

Он не славянин, а ас-Сакалиба

 

Приведите хоть один пример употребления термина арабами, указывающий на то что сакалиба не славянин.

 

Это всё кабинетные выдумки деятелей подстраивающих источник (Фадлана), под свои, мёртворождённые схемы.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Какие факты указывают на то что Барис тюрок? Текст Фадлана? Нет. Тогда о чём вы?

На это указывает его имя и "наличие" в рассматриваемый период нескольких персонажей с аналогичным именем, четко относимых к тюркам.

Приведите хоть один пример употребления термина арабами, указывающий на то что сакалиба не славянин.

Да сколько угодно:

Сказал Масуди: ас-Сакалиба суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена ас-сакалиба и к нему примыкают в своих родословиях... ...Затем с этим царем ас-сакалиба граничит царь Турка. Это племя красивейшее из ас-Сакалиба лицом, большее из них числом и храбрейшее из них силой.

Говорил Абу Мансур: "Ас-Сакалиба - племя (группа) румяных и рыжеволосых людей. Они граничат со страной хазар высоко в горах ар-Рума. Румяного человека называют саклаб из-за похожести по цвету на ас-Сакалиба".

(Это из Йакута ал-Хамави).

Говорил Ибн ал-А'раби: "Ас-Саклаб - белокожий человек".... Саклаб также есть в ал-Андалусе в провинции (области) Шантарин.

(Опять же из Йакута).

Горы ал-Кабк (Кавказ)... Длина гор сто пять фарсахов, они связаны со страной ар-Рум до пределов хазаров и алан и соединяется со страной ас-сакалиба. Там также вид (джинс) ас-Сакалиба, а остальные - армяне.

(Это из Ибн ал-Факиха). Изменено 13 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

возможно кого то заинтересует вот это ссылка. здесь можно найти и скачать некоторые редкие книги по истории.

http://svetaland.webgarden.cz/?offset=10

2iske_kazaner

Да сколько угодно:

Вы еще забыли упомянуть про поход Мервана на хазар в 737 году и захвате 20 000 семей сакалиба, которых едва ли можно считать славянами.

[iske_kazaner]

2Дон

Вы еще забыли упомянуть про поход Мервана на хазар в 737 году и захвате 20 000 семей сакалиба, которых едва ли можно считать славянами.

Ну, апологеты славянства сакалиба в этом случае начинают утверждать, что Марван чуть ли не до верховьев Дона дошел

А если серьезно - то тут можно еще и про русов Хордадбеха вспомнить, который причислил их к сакалиба, а вся последующая арабская традиция четко разделяла русов и сакалиба... ну т.д. и т.п. Вообщем, ас-сакалиба однозначно не только славяне, а еще точнее - в разные годы к ас-сакалиба разные авторы причисляли разные народы (даже с разным цветом кожи - от "бледнолицых" (ал-Араби) до "краснокожих" (Абу Мансур).

Изменено 13 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

1.

На это указывает его имя и "наличие" в рассматриваемый период нескольких персонажей с аналогичным именем, четко относимых к тюркам.

 

И? Скока раз можно повторять, само по себе имя этнос не определяет. Уж на этой то теме, опять те же грабли искать.

Сам факт наличия персонажей тюрков, может свидетельствовать о заимствовании тюрками же славянского имени. Или вы против?

 

То бишь тезис что Барис - тюрок не доказан, следовательно Барис сакалиба (вероятнее всего славянин, ибо всё остальное (некий житель ВЕ, без этнического определения) недоказуемо вообще)

 

2Дон

поход Мервана на хазар в 737 году и захвате 20 000 семей сакалиба, которых едва ли можно считать славянами

 

Вам так хочется? Или у вас доводы есть? Приводите...

[MethodMan]

2iske_kazaner

чуть ли не до верховьев Дона дошел

 

Не несите, прочитайте лучше про "Славянскую реку" и "Русскую реку" в арабской традиции, тогда вы поймёте что искать славян в верховьях Дона слвсем необязательно. Ну и да предъявляйте доказательства, а то привыкли швейцкие теории клепать, утомляет...

 

 

русов Хордадбеха вспомнить, который причислил их к сакалиба, а вся последующая арабская традиция четко разделяла русов и сакалиба

 

 

Давайте будем использовать голову по назначению.

 

Как всем известно, русские счас причисляются к славянам, но при этом как этнос выделяется вполне из оных. Никакой учёный араб, счас не спутает, русского и словака, напр.

 

Понимаете о чём я?

 

даже с разным цветом кожи - от "бледнолицых" (ал-Араби) до "краснокожих" (Абу Мансур)

 

Опять несёте, "краснорожесть" это не индейцы, это обыкновенная реакция "бледно лица" на арабский климат.

 

Подумайте и об этом.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Сам факт наличия персонажей тюрков, может свидетельствовать о заимствовании тюрками же славянского имени. Или вы против?

Вы меня удивляете! Неужели Вы думаете, что в удаленной от ближайших славян на 2-3 тысячи километров Средней Азии в тюркской среде будет распространенным "славянское имя" Борис????

При наличии распространенного тюркского имени Барс?

И это в тех регионах где славян даже близко никогда не было???

 

Ну а цитаты из арабов, подтверждающие неславянство ас-сакалиба я привел. Потому, я думаю, что кроме упорного нежелания признаться в своей неправоте, доводов за тождество славян и саклабов у Вас нет.

 

P.S.

Не несите, прочитайте лучше про "Славянскую реку" и "Русскую реку" в арабской традиции

У арабов нет никакой "Славянской реки" - есть река ас-Сакалиба. Изменено 13 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Сказал Масуди

 

Следующие народы ...: ... Русь, ... Турк, Славяне,

 

Славяне разделяются на многие народы

 

они нападают на ... Славян, ... и Турков

 

из племени славян

 

Шестой климат составляют: Турк, ... и Славония

 

Баджны , Баджнака и Баджгурда - они же суть трое из Турка

 

Турки ... так что их нашествия достигли земли Славян

 

все племена Славян

 

Они составляют различные племена

 

Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванжа ... имеющий города и

обширные области,

много войска и

военных припасов;

он воюет ...

Затем с этим славянским царем граничит царь Турка.

Это племя красивейшее из Славян лицом

 

На этом я думаю хватит, как вы заметили, что С и Т есть этнические образования делящиеся внутри себя на различные племена (народы). С и Т систематически употребляются одновременнол, и не смешиваются, простая логика нам подсказывает, что краивейшие из славян это никак не турки (ибо русы и славяне часто характеризуются как красивые, турки же обычно уродливые). Но это логика. Что же предлагаете вы, турки суть славяне. это тезис противречит предыдущиму изложению источника и нам нужно выбрать.

 

7 к 1 ваш довод о том что Масуди считает турок славянами признан неубедительным. Как обычно... Зная ваши умозаключения остальное даже разбирать не буду, ибо логичность ваших суждений не соответсвует полёту вашей фантазии.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Что же предлагаете вы, турки суть славяне. это тезис противречит предыдущиму изложению источника и нам нужно выбрать.

Все гораздо банальнее. Описание Масуди восточной Европы - это компиляция сведений из разных источников. Одни источники разделяли турков (маджар) и сакалиба, другие нет. Так что не надо искать, вслед за Гаркави, различных объяснений тому, что четко написано в тексте и самого Масуди и приводившего цитаты из его труда Йакута ал-Хамави.

Зная ваши умозаключения остальное даже разбирать не буду

Ну а всё-таки, попробуйте

[MethodMan]

2iske_kazaner

Вы думаете, что в удаленной от ближайших славян на 2-3 тысячи километров Средней Азии в тюркской среде

 

Это осавьте в пользу бедных, я оперирую фактами, а не своими представлениями о фактах. Если в СА у киргизов (тюрков) r1a1 - 63 %, то я понимаю что ЕА происходили сложные миграционные процессы, и такая обыденность как заимствование имени, меня николько не удивит.

 

С тем же успехом могу у вас поинтересоваться каким образом оное из СА попало к полабам.

 

цитаты из арабов, подтверждающие неславянство ас-сакалиба я привел.

 

не привёл, нигде прямо те же турки не вклчаются в славян

 

доводов за тождество славян и саклабов у Вас нет

 

зато есть у масуди, он дал перечень славянских племён, найдите там неславянское племя.

 

 

река ас-Сакалиба

 

А сакалиба это кто?

[MethodMan]

2iske_kazaner

попробуйте

 

вот я попробывал, 7 к 1, и этот ваш один весьма сомнителен, просто вы толкуете как бе неясность в тексте в пользу кабинетной теории. Все остальные семь, прямо пишут, славяне этническое объединение племён, Турки такое же этническое объединение, если даже 1 (один) раз источник вдруг относит Т к С, это больше похоже на ошибку, и даже если это не ошибка, то всё равно остаётся, что С есть этнос (неу или группа этносов). Этноним, а не этникон например.

 

Где у Масуди что С это этникон?

 

Следующие народы ...: ... Русь, ... Турк, Славяне,

 

Прямо написано: С - народ, Т - народ, Р - народ.

[iske_kazaner]

2MethodMan

С тем же успехом могу у вас поинтересоваться каким образом оное из СА попало к полабам.

Да нет ничего проще - от дунайских болгар, даже хан коих носил имя Борис (на славянский манер). Надеюсь не надо напоминать о происхождении болгар? Изменено 13 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Да нет, ничего проще - от дунайских болгар, даже хан коих носил имя Борис (на славянский манер). Надеюсь не надо напоминать о происхождении болгар?

 

Надеюсь не надо напоминать, о том что полабы не равно болгаре.

И да, вопрос о происхождении болгар остаётся дискуссионным.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Кстати, вывод имени Борис из Борислава как раз выглядит очень натянутым. Болгарский хан уж точно никаким Бориславом не был.

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Вот он уровень вашей аргументации

 

прямые указания "Бертинских анналов"

 

напали на Галлисию

 

Ишбилия) вошли маджусы

 

между Г и И такое же расстояние как между полабами и болгарами, но вас это не смущает.

 

Вас вообще факты не смущают, они вам даже не мешают, более того вы ими даже не пользуетесь

[MethodMan]

2iske_kazaner

Болгарский хан уж точно никаким Бориславом не был.

 

ага, он вам это лично сказал. Харош уже флудить, вы как то там обещали какие то доказательства привести, а раз нет, то и судить не о чем.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Вы даже внятно ответить не можете про саклабов на Кавказе, а мне какие-то претензии высказываете.

И какие такие "огромные расстояния" между болгарами и полабами Вы увидели? Возьмите хотя бы "Баварский географ" и посмотрите как далеко там полабские доленчане от болгар. Да и, вообще, к полабам тюркское имя Барс могло попасть не только от болгар, но и от авар. Надеюсь вы не будете отрицать, что авары даже на Балтике отметились?

Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы.

Седов В.В. - Славяне в раннем средневековье.

А вот что-то я не слышал о переселении полабских славян куда-нить в Туркменистан или Узбекистан до XVIII века.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Дон

Вы еще забыли упомянуть про поход Мервана на хазар в 737 году и захвате 20 000 семей сакалиба, которых едва ли можно считать славянами.

почему нельзя? мы вообще не в курсе где этот Мерван шарился.

2MethodMan

Опять несёте

можно повежливее?

Ну реально - Вас читаешь, в целом соглашаешься - но манера ваших постов такова - что хочется возразить, т.к. хамить - это плохо.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

общий предок по мужской линии живший в центральной России, точнее в Волго-окско-донском междуречье порядка 4000 лет назад.

 

 

 

Это недоказуемо и неисторично, нет никаких данных о миграции населения с указанной вами территории в восточном направлении, а вот западное направление миграциии в ЕА хорошо известно.

 

в 3000 в до н.э? Миграция в восточном направлении имеется.

Ямная от неё: андроновская, афанасьевская.

вполне себе движение на восток.

(у ямной в основе емнип культуры с днепра и ц. европы), а те-же афанасьевцы - это уже обь, алтай, минусинская долина.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Вы даже внятно ответить не можете про саклабов на Кавказе, а мне какие-то претензии высказываете.

 

внятно спросите, если хотите ответа.

 

пока что вы флудите, где обещанные указания арабов на то что С не этнос?

 

Где? Масуди про это не сообщал ничего, кроме одной вашей весьма сомнительной трактовки его цитаты.

 

"Ас-Сакалиба - племя (группа) румяных и рыжеволосых людей. Они граничат со страной хазар высоко в горах ар-Рума. Румяного человека называют саклаб из-за похожести по цвету на ас-Сакалиба".

 

Где здесь о том что С не этнос, а некое не поймёшь что?

 

То что С румяные?

граничат с хазарами?

румяных называю с?

 

Вот глупых людей называют чурками, потому что оные напоминают чурок.

Понимаете о чём я?

 

 

 

Эти ваши

 

могло

 

мне не нужны, у вас есть факты вашим бездоказательным тезисам?

 

Предъявите.

 

Нет?

 

Разрабатывайте муравскую какбе теорию.

[MethodMan]

2vergen

почему нельзя? мы вообще не в курсе где этот Мерван шарился.

 

А что говорит источник? Давайте придерживаться фактов.

 

можно повежливее? Ну реально - Вас читаешь, в целом соглашаешься - но манера ваших постов такова - что хочется возразить, т.к. хамить - это плохо.

 

Не хамите, Я ведь не хамлю!

 

По мне манера бездоказательного флуда, есть самое настоящее хамство. Яркий пример Задоман - бездоказательно, мерзко и уныло, я в жж его нашёл, всё пытаюсь чтобы выдал хоть что нить в доказательство норманизма, и что в ответ: Андрощук - настоящий археолог и дежурные селезёнки и мозжечки. Всё.

 

Меня такая манера раздражает, я раздражаюсь (но не хамлю,я не херувим, но правила поведения чту).

 

Вопрос вам, что вы думате по термину сакалиба, и какие ваши доказательства?

[vergen]

2MethodMan

Вопрос вам, что вы думате по термину сакалиба, и какие ваши доказательства?

я склонен думать что под сакалибами имеются ввиду славяне.

Но подозреваю многое может зависеть от конкретных авторов, или каких-либо традиций (т.е. надо смотреть откуда авторы).

для точного решения вопроса нужен анализ по тому как разные авторы используют это слово, с раскладкой по времени, месту автора и прочее.

К тому же термин может быть многозначным. За границей нередко русскими называли всех жителей СССР. в то-же время есть и русские в узком смысле слова, и такая ситуация не редка.

 

Опять же сложно когда у нас короткие известия, на их основе трудно вывести точный итог, ну например:

А что говорит источник? Давайте придерживаться фактов.

из статьи что Вы приводили:

"[войска Марвана] выступили и вскоре достигли города ал-Байда’, в котором пребывал хакан, царь хазар. Говорит [автор]: Марвану и мусульманам в стране хазар сопутствовал успех, и они достигли земель, расположенных за Хазарией. Затем они совершили набег на ас-сакалиба и на другие соседние племена неверующих и захватили из них в плен 20 тысяч семей. После этого они пошли дальше и вскоре добрались до реки славян (нахр ас-сакалиба) (выделено мной – М.Ж.)"

"Марван совершил набег на ас-сакалиба, которые были в стране хазар, взял в плен из их числа 20 000 семей и расселил их в Кахетии. Потом они убили своего властителя и бежали, но их догнали и перебили"

"В этом году Марван ибн Мухаммад предпринял дальний поход из Арминии[77]. Он проник в ворота алан (Баб ал-Лан)[78], прошел землю ал-Лан[79], затем вышел из нее в страну хазар и прошел Баланджар и Самандар и дошел до ал-Байда’, в которой пребывает хакан. Хакан бежал из города[80]"

"Сказал Абу Халид со слов Абу-л-Бара’а: «Марван выступил в сто четырнадцатом году и [продвигался], пока не перешел реку ар-Р.мм. Он убивал, угонял в плен и совершал набеги на ас-сакалиба"

 

ну тяжело с точностью.

2MethodMan

но не хамлю,я не херувим, но правила поведения чту

фразы типа Подумайте об этом, или Опять несёте и д.р. воспринимаются именно как хамство.

А флуд понятие относительное, утверждая свою т.з. флуд со своей стороны замечается куда меньше, чем когда это со стороны оппонента.

я вот упоминание этих р1a1 - воспринимаю как флуд.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2MethodMan

Где здесь о том что С не этнос, а некое не поймёшь что?

То что С румяные?граничат с хазарами?румяных называю с?

Ай, молодца! Всё перечислил, только самое главное (и, видимо, совершенно случайно) забыл...

Они граничат со страной хазар высоко в горах ар-Рума

Какие это славяне высоко в горах Кавказа тогда жили, ась? Или мы теперь в славян грузин и зихов-касогов записываем? Скоро так дойдем до известных "теорий" славян-шумеров и славян-индейцев.

Чувствую Вам очень нравится жонглировать с пустыми руками!

[vergen]

2iske_kazaner

Они граничат со страной хазар высоко в горах ар-Рума

а что такое ар-рум, у этого автора?

а то может это соседство с аварами в районе карпат:)

Какие это славяне высоко в горах Кавказа тогда жили, ась?

Переселенные Марваном, например.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

2vergen

Миграция в восточном направлении имеется. Ямная от неё: андроновская, афанасьевская. вполне себе движение на восток. (у ямной в основе емнип культуры с днепра и ц. европы), а те-же афанасьевцы - это уже обь, алтай, минусинская долина.

 

следует различать распространени культуры как совокупности артефактов и миграции населения.

 

Несомненная миграция носителей ямной на запад и андрон на юг.

 

"Антропологически, для населения ямной культуры характерны резко европеоидные признаки

Антропологический тип андроновцев европеоидный

Афанасьевцы являлись носителями протоевропеоидного антропологического типа. "

 

Но хотелось бы увидеть доказательства о миграции носителей ямной культуры к афанасьвцам, пока не видел, всё на уровне предположений, тем более что оные синхронны.