Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2vergen

и где ту объединения археологии? и источников?

 

см.выше

 

 

а у сарматов и славян? а у сарматов и киргизов?

 

аналагична

 

 

я их не вижу

 

Чего не вижу того не существует?

 

Известный подход...

 

что таштыки и тагарцы уже не сарматы?

 

а что, сарматы?

 

сами обе кльтуры весьма различаются, и от славян первая отделена географически (будучи современной). Не вижу причин проводить аналогии с таштыками, вот тагары интереснее.

 

не вижу причин сближать славян и тарцев с сарматским арх.культурами

 

а те в свою очередь не от ямной культуры?

 

Обряд погребения, как и имена не есть маркер языка (этноса)

 

потом что значит "выделяются из окружающих народов"

 

по языку, антропологически и по г-группам.

[MethodMan]

2Дон

домостроительство, погребальный обряд и керамика служат этническими маркерами

'Наложения' археологических культур на реконструируемые лингвистические территории и обратные 'наложения' не могут дать каких-либо надежных результатов, так как современная археология восстанавливает историю материальной культуры древнего населения, а не этническую его историю."

археологическая культура не является неким аналогом этнической группы

что то я не пойму вас

[MethodMan]

2Alexxius

а какие ИМЕННО киргизы?

 

те по которым есть инфа по г-группам, у вас есть инфа по други киргизам? фигачте

 

Что там у казахов с галогруппами? А заодно и узбеков

 

Посмотрите, а потом с поделитесь, только учтите что и казахи и узбеки суть макроэтнонимы и более разнородны чем киргизы.

[Дон]

2MethodMan

что то я не пойму вас

А чего тут не понятного. В археологии этническими маркерами считаются погребальный обряд керамика и домостроительство. Цитаты же из Филина и Измайлова показывают, что на самом деле данные маркеры могут показывать лишь общность материальной культуры тех или иных археологических культур, но ни как не могут расцениваться как указатель на их единую этническую составляющую. И уж тем более не след налаживать предполагаемую археологические культуры на реконструируемые лингвистические территории. Грубо говоря, не факт, что носители одной и той же материальной культуры говорили на одних и тех же языках и были одним и тем же этносом. Равно что и не факт, что носители разных материальных культур обязательно разговаривали на разных языках. Еще, если не ошибаюсь, Рыбаков давал хороший пример этому, сравнивая русскую культуру и культуру казачества, в вольном изложении (ну нет времени искать цитату) мысль его сводилась к следующему, если бы мы не знали что казаки в массе своей говорили на русском и славянских языках, то будущие археологи сравнивая русскую культуру и культуру казаков отнесли бы их к разным этносам. Собственно об этом и цитаты, материальная культура не есть отражение и указатель на язык ее носителей.

[MethodMan]

2Дон

материальная культура не есть отражение и указатель на язык ее носителей.

 

Согласен, так же как имена или там топонимы, но

Но есть одно, но, ваш оппонент, как я понял, допускает возможность предполагать язык носителей арх.ультуру, в том числе используя ретроспективный анализ (или другие обоснования).

Вы же как я понял отказывете ему в этом праве, но наука и есть предположение-обоснование, критика-обоснование. ?

Тор бишь вы некритично отвергаете его предположение, ничего не предложив взамен.

В этом суть спора, имхо.

[Дон]

2MethodMan

Вы же как я понял отказывете ему в этом праве, но наука и есть предположение-обоснование, критика-обоснование. ?

Я не отказываю ему в этом праве, а всего лишь пытаюсь сказать, что не все так просто и благостно, как нам сейчас рисуют. мы можем только предполагать, что носители той или иной культуры говорили на тех ли иных языках, в бесписьменный период и и само идентифицировали себя как представители той или иной этнической общности. В случае же, когда в археологическая культура имеет отличия по таким базовым пунктам, как керамика, погребальный обряди т.д. однозначно утверждать ее этиническую принадлежность и язык(только на том основании, что в письменный период потомки носителей этой культуры говорили на русском ,равно как и любом другом языке), не совсем корректно. Сколько потомков фино-угров сейчас говорит на русском я зыке и считает себя русскими равно как и потомков иранцев, тюрков?

Тор бишь вы некритично отвергаете его предположение, ничего не предложив взамен.

а что можно предложит взамен, если мы не знаем и не имеем представления о этнической и языковой ситуации среди носителей той или иной культуры в бесписьменный период? мы можем только гадать считали ли родичами или одноплеменниками друг друга те же роменцы и правобережные славяне, говорили ли они на одном языке, понимали ли друг друга? Здесь нет и не может быть доказательств, только предположения. В таком случае чем предположение что роменцы могли разговаривать на каких то реликтовых индоевропейских языках или на скажем балто-славянском койне. а районе контактов с салтовской культурой на славяно-ирано-тюркском койне.

[MethodMan]

2Дон

что не все так просто и благостно, как нам сейчас рисуют

+ 1

 

однозначно утверждать ее этиническую принадлежность и язык ... не совсем корректно.

 

+ 1

Здесь нет и не может быть доказательств, только предположения

 

+ 1

только предположение всё равно должно быть обоснованным

 

В таком случае чем предположение что роменцы могли разговаривать на каких то реликтовых индоевропейских языках или на скажем балто-славянском койне. а районе контактов с салтовской культурой на славяно-ирано-тюркском койне.

 

Обоснуйте его, хоть чем либо. Что бы можно было сравнить вероятные возможности двух обоснованных предположений, в том и заключается на мой взгляд продуктивный спор, которой и рожает истину.

[Сколот]

Дон, MethodMan

Обоснуйте его, хоть чем либо

Присоединяюсь к пожеланиям. А играть в игру "Увидьте то, что я вижу" не совсем хочется.

 

Дон

А как тогда расценивать это?

Надо это оценивать так, как там написано. Керамика роменцев специфична. И всё.

Вы внимательно прочитали название стать Филина?

Да.

В Москве сейчас горят по фински или на балтских языках?

Смена балтских и финноугрских археологических культур славянскими налицо.

Только вот странно, если роменцы не являются потомками правобережных славян, то откуда тогда свалились или у нас славяне с востока пришли?

Вы это всерьез? По-вашему, славяне в VII-VIII вв. населяли только Правобережье Днепра???

Но даже не в этом дело, керамика , а она служит этнопределяющим фактором, отличается от "посуды других раннесредневековых славянских группировок", есть отличия и в погребальном обряде. Тогда на каком основании делаются выводы о славянстве роменцев?

Потому что другие кандидаты: керамика алан, тюрок, хазар и т.д. и т.п., - на порядок больше отличаются от роменской.

Я вот Вам поражаюсь. Вы думаете, археологи откопали горшок, почесали репу, подумали, что раз горшок нашли на территории где якобы должны жить славяне, тут же причислили горшок к керамике славянского типа?! Я Вас может удивлю, но делается совсем не так. Находится горшок, а потом по его структуре, внешнему виду, технологии изготовления, формам, орнаментации делается заключение, к керамике какого типа этот горшок относится. Например, так делается на территории взаимодействия салтово и волынцево. На одном и том же поселении находят горшки салтовского типа и волынцевского. Одни относятся к типу и/или близки хазарской культуры, другие к славянской. И их не валят в одну кучу только потому что нашли на одном поселении.

 

 

Камраден. У Вас смелые идеи. На мой взгляд, это плюс. Но Вы постите цитаты исследователей, выдергивая из контекста и предлагаете собеседникам эти цитаты самим проанализировать. А потом недоумеваете, почему другие не видят там то, что видите Вы. Дайте нормальное и обстоятельное обоснование Вашим идеям. Не перекладывайте это бремя на других с последующим недоумением, почему другие Вас не понимают...

[еремей зонов]

Был сегодня в книжном, не выдержал, побаловал себя - купил "Древнюю Русь в свете зарубежных источников". Правда только три тома, со второго по четвертый, все не потянул (а может, и жаба маненько придушила ), ибо не дешево. Но издание оч. хорошее. Листаю, радуюсь. Сорри за

[Alexxius]

2еремей зонов

Листаю, радуюсь. Сорри за

 

Нет тебе прощения, пока не отсканируешь все и не выложишь

[еремей зонов]

2Alexxius

Нет тебе прощения, пока не отсканируешь все и не выложишь

Таки это все вроде есть в сети

[Игорь]

2еремей зонов

Таки это все вроде есть в сети

есть.Но книгу подержать это гораздо лучше,чем е-бука или текст на компе.

[iske_kazaner]

Поспорил тут по случаю в сообществе "Древняя Русь" о "славянстве" ас-сакалиба арабов: http://oldrus.livejournal.com/210441.html

И в продолжение темы откопал интересный комментарий О.Г.Большакова к "Рисале" Ибн Фадлана, приводимый в энциклопедии «История татар с древнейших времен» (Т.2 «Волжская Булгария и Великая Степь». Казань, Изд-во «РухИЛ», 2006 - там приводится текст перевода А.П.Ковалевского «Рисале» Ибн Фадлана по изданию 1956 г. с некоторыми уточнениями и исправлениями, предложенными О.Г.Большаковым. На с.718 комментируется имя одного из участников посольства Ибн Фадлана Бариса ас-Саклаби).

Удивительно, но модераторами сообщества мой пост был отклонен (не вписывается в тему "славянского происхождения руси", пропагандируемой на форуме ???).

Комментарий небольшой, но затрагивает сразу несколько важных тем по истории Восточной Европы IX-X века, потому не могу не привести его:

Барис ас-Саклаби явный тюрк, т.к. носит тюркское имя «Барс», и, как следует далее, разговаривает с булгарским «царем» на его родном языке. Арабское написание этого имени с первым долгим гласным и подразумевающимся вторым кратким гласным не означает, что в тюркской среде оно произносилось с двумя гласными, а не как Барс.

Отождествить личность Бариса ас-Саклаби не удается, хотя в первой трети X в. известно несколько гулямов с таким именем. Один Барис был хаджибом Исма’ила Самани, которого он назначил наместником Джурджана. После смерти Исма’ила Барис с отрядом из 4000 всадников и с 80-ю вьюками денег явился в 907 г. в Багдад на службу к халифу вскоре после мятежа Ибн ал-Му’тазза. Ал-Муктадир назначил Бариса, сильного сторонника, наместником в Мосул, но соперники подкупили слугу Бариса, который вскоре отравил его и завладел его богатствами.

В 921 г., тогда же, когда отправлялось посольство, упоминается еще один гулям по имени Барис, но и он не мог быть спутником Ибн Фадлана, т.к. в том же году был убит за мятеж.

Имя Барис было популярно в среде тюрков: в 950/951 г. упоминается Барис, хаджиб Рукн ад-Даули, а в 1037 г. – Барис-Туган, хаджиб Джалал ад-Даули.

Предположение А.П.Ковалевского о том, что Барис был уроженцем Булгара, дополняет сообщение Ибн ал-А’сама ал-Куфи о том, что сын хакана, разгромившего в 111/730 г. в Арране ал-Джарраха ибн ‘Абдаллаха ал-Хаками, звали Нарастик, в котором при перестановке диакритики легко прочитывается Барсбик (Барсбек). Это имя было распространено и среди болгар, переселившихся на Балканы. Соответственно имя было распространено на территориях от Нижнего Поволжья и Северного Кавказа до Балкан, что соответствует ареалу распространения хазаро-болгарских племен.

Отмеченное А.П.Ковалевским тождество имени Барис с именем болгарского царя Бориса, принявшего крещение около 864 г., сомнений не вызывает.

Происхождение русского имени Борис не связано с именем болгарского царя. При крещении он принял имя Михаил, а имя Борис осталось для «внутреннего» употребления. Оно, как сугубо национальное, сохранялось и позже, после крещения болгар. Именно так назвала своего сына болгарка, жена Владимира Мономаха, хотя при крещении он был наречен Романом. Только после канонизации Бориса как мученика имя Борис попало в русские святцы и получило распространение (христианское имя Бориса оказалось проигнорированным).

Таким образом, «Борис-славянин», часто используемый при упоминании посольства Ибн Фадлана, при внимательном рассмотрении оказывается тюрком, но в тоже время причисляемым арабами к ас-сакалиба." Изменено 12 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Таким образом, «Борис-славянин», ... оказывается тюрком

 

не оказывается

 

... при внимательном рассмотрении ...

 

и именно при внимательном расмотрении текста.

 

см.текст

 

послом со стороны султана Сусан ар-Расси, и

Такин ат-Турки,

Барис ас-Саклаби

и я вместе с ними

 

я и мои спутники, – Такин, Сусан и Барис

 

Такин ехал рядом со мной, а рядом с ним человек из турок, который разговаривал с ним по-турецки.

 

уж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною

 

Из текста очевидно, что Такин есть переводчик с тюрского (для этого он и был в посольстве), соответсвенно, раз второй переводчик имеют другую функцию, как то переводить в стране славян, поэтому Барис и есть славяни и переводчик со славянского.

Переводчик тот что разговаривал с русом, приехавшим в страну славян, скорее всего и есть Барис.

 

Текст по другому истолковать нельзя. Он такой какой есть, остальное же, тиа Барис славянин не славянин, или сакалиба это не славяне, а жители севера, есть лукавая попытка подоганть факты под устаревшие догмы.

Не стоит этого делать.

 

В той жек притведённой вами статье на oldrus, обосновываются арх.данные и источники, о присутсвии славян на Волге. То бишь остаётся обонованно отрицать всю совокупность данных, или придётся числится догматиком.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Из текста очевидно, что Такин есть переводчик с тюрского (для этого он и был в посольстве), соответсвенно, раз второй переводчик имеют другую функцию, как то переводить в стране славян, поэтому Барис и есть славяни и переводчик со славянского.

Если внимательно читать, то как раз хорошо видно, что Такин был переводчиком с языка приаральских тюрок (называемых Фадланом турками), так как жил когда-то в Хорезме, и был нужен для проезда через земли турок (где он и беседовал с турком) и, возможно, родственных им по языку гуззов. А Барис (Фарис) нужен был для бесед с булгарами-ас-сакалиба. Не считаете же Вы, что булгары говорили на языке гуззов и турок?

Тем более ибн Фадлан указывает: "И поехали: я, и посол, и брат его сестры, и двое отроков, Такин и Фарис. В тот день, в который мы решились на отъезд, я сказал им: "О люди! С вами отрок царя, и он знаком со всем вашим делом..."

Или Вы считаете, что Барис-Фарис ехал просто так - прокатиться?

Видимо, Вас просто сбивает фраза "является тюрком", но здесь имеется ввиду происхождение, т.е. булгары - как известно тюркского происхождения и тюркоязычны.

Но "общепризнанным является противопоставление булгарской и собственно тюркской (общетюркской) языковой группы — их разделение произошло на рубеже н. э., вероятно, во II в. н. э.". Т.е. вряд ли удастся переводить переводчику-турку с булгарского, также как и современному киргизскому переводчику переводить с чувашского.

 

Переводчик тот что разговаривал с русом, приехавшим в страну славян, скорее всего и есть Барис.

Об этом Фадлан вообще умалчивает... Поэтому это всего лишь гадание на кофейной гуще. Вполне возможно, что переводчиком с языка русов мог быть давно живший в Булгарии "бывший у царя портной из жителей Багдада, попавший в эту область". Кроме того, у прибывших русов мог быть свой переводчик с арабского, ведь как мы знаем благодаря Хордадбеху русы сами ездят на верблюдах в Багдад с переводчиками из ас-сакалиба. По крайней мере то, что в эпизоде с русами Фадлан не упомянул ни Такина, ни Бариса, указывает, что скорее всего переводчик был кто-то иной.

 

В той жек притведённой вами статье на oldrus, обосновываются арх.данные и источники, о присутсвии славян на Волге.

К сожалению, археологические данные указывают, что именьковцы еще в начале VIII века "ушли" с территории Булгарии, и пока нет надежных данных о том, что какие-то существенные их группы оставались там в IX и X веке. Конечно, идея о том, что часть именьковцев смешалась с булгарами, косвенно подкрепляемая данными письменных источников, выглядит достаточно позитивно, но пока это лишь гипотеза.

 

Но то, что Барис - это имя тюркского происхождения (при наличии упомянутых в комментарии других Барисов), надеюсь Вы согласны?

[vergen]

2MethodMan

Чего не вижу того не существует?

 

Известный подход...

вообще-то я имел ввиду другое.

непонимание нюансов метода и его применимости.

пмсм - сейчас все используют эти данные как-то поверхностоно, на уровне журналистских текстов о митохондриальной Еве.

 

ну а про именьковцеа и киргизов - представить себе великий трах между передовыми отрядами киргизов и дальними отселенцами именьковцев - которые потом передали (кстити киргизы именьковцам или именьковцы киргизам) правильную кровь потомкам.

Возможно, но Вы же понимаете гнетут сомнения.

вот то, что когда-то были общие корни, что отчасти сохранилось - пмсм как-то реалистичнее.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем vergen

[MethodMan]

2iske_kazaner

Такин был переводчиком с языка приаральских тюрок

Этого в тексте нет, переводчик переводил до конца пути, до Булгарии

- и вот мы прибыли в страну народа турок,

называемого аль-Башгирд

- И вот я сказал

переводчику: "Спроси кого-либо из них

- Когда же мы были от царя славян, к которому мы

направлялись, на расстоянии дня и ночи пути

 

А Барис (Фарис) нужен был для бесед с булгарами-ас-сакалиба

 

Для этого и нужен он был, Барис славянин переводчик в стране славян. И7

 

 

Не считаете же Вы, что булгары говорили на языке гуззов и турок?

 

Язык волжских болгар нам неизвестен, к булгарской группе относят вымершие языки, источников минимум, поэтому ваш вопрос некорректен.

 

Или Вы считаете, что Барис-Фарис ехал просто так - прокатиться?

 

КО. Славянин переводил для царя славян.

 

Видимо, Вас просто сбивает фраза "является тюрком", но здесь имеется ввиду происхождение, т.е. булгары - как известно тюркского происхождения и тюркоязычны.

 

См.текст, никаких булгар там нет, есть только "повелитель Булгара", не стоит придумывать за источник.

 

Т.е. вряд ли удастся переводить переводчику-турку с булгарского, также как и современному киргизскому переводчику переводить с чувашского.

 

Это всё предположения не связанные с текстом, 1000 лет прошло, вы не знаете что мог перевести переводчик-турок.

 

А самое главное вот что, из текста никак не следует что Барис был тюрком, но прямо написано что он был славянином.

Всё. Подумайте об этом.

[MethodMan]

2vergen

представить себе великий трах

 

Не надо порнухи.

 

R1a1 - группа ИЕ, ЕА. Не тюрская, при этом велика доля у Алтайцев (это отдельный разговор почему), и киргизов, при этом киргизы также с Алтая, но есть ещё источник

"Они смешались с теми, кто был там раньше, и образовали родственные связи, пока не стали одним народом. Это причина, по которой свойства и характерные черты ас-сакалиба можно обнаружить среди кыргызов: красноватые волосы и белизну кожи"

 

У киргизов доля r1a1 ещё больше чем у алтайцев, и больше чем у окружающих их этносов.

 

И как после это источники игнорировать? А ведь там есть ещё и археология (напр.тот же Пазырык), но на самом деле это офтоп, поэтому имеет смысл закрыть тему.

 

Суть одна, граница поисков прародины славян и русов (прарусов) можно смело сдвигать на восток, дальше Волги и рассматривать данный поиск как вопрос глобального перемещения в центре ЕА.

[vergen]

2MethodMan

тогда я Вас не очень понял.

Вы упоминаете пазырык, а я ранее понял так: Вы настаиваете на том, что r1a1 - это итог взаимодействия веке в 9-ом, между славянами на Волге и Киргизским Каганатом.

Вариант более раннего взаимодействия или вообще общности - пмсм вполне реален.

Суть одна, граница поисков прародины славян и русов (прарусов) можно смело сдвигать на восток

тут такой момент, Вы иногда так выражаетесь - будто славяне перелетели из азии в европу, уже веке в 4-5 н.э. в готовом виде.

Для меня же славяне может и имеют отчасти азиатское происхождение, но очень далекое, времен собственно индоевропейцев.когда о славянах как о славянах - говорить нельзя.

У киргизов доля r1a1 ещё больше чем у алтайцев, и больше чем у окружающих их этносов.

а как это считали?

ps. хотя учитывая определенную европеоидность киргизов и близь живущих - что в этом удивительного?

Изменено 12 мая, 2011 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

Вариант более раннего взаимодействия или вообще общности - пмсм вполне реален.

Он не просто реален, а так и есть, R1a1 русских средней полосы и юга идентичен R1a1 захоронений андроновской культуры и тех же пазырк. У тех и у других был общий предок по мужской линии живший в центральной России, точнее в Волго-окско-донском междуречье порядка 4000 лет назад. Поэтому я все время и возвращаюсь к идее реликтовых этносов на территории центральной и юга России. Причем гаплогруппы достаточно хорошо согласуются с данными антропологии. Согласно которым центральные русские это древние иранцы с примесью славян.

ps. хотя учитывая определенную европеоидность киргизов и близь живущих - что в этом удивительного?

Вообще то внешний вид, цвет глаз и кожи и даже антропологические свойства никак не могут указывать на наличие или отсутствие R1a1 . Гаплогурппа не влияет на расовый тип она лишь указывает на предка по отцовской линии. то есть грубо говоря если европеец носитель R1a1

волею судьбы окажется на строве нселенном африканцами и нарожает от африканских женщин детей, все его потомки по мужской линии к третьему или четвертому поколению утратят те рассвые черты которые он им может передать, но гаплогруппа у всех его потомков по мужской линии будет R1a1

[vergen]

2Дон

Вообще то внешний вид, цвет глаз и кожи и даже антропологические свойства никак не могут указывать на наличие или отсутствие R1a1 . Гаплогурппа не влияет на расовый тип она лишь указывает на предка по отцовской линии. то есть грубо говоря если европеец носитель R1a1

волею судьбы окажется на строве нселенном африканцами и нарожает от африканских женщин детей, все его потомки по мужской линии к третьему или четвертому поколению утратят те рассвые черты которые он им может передать, но гаплогруппа у всех его потомков по мужской линии будет R1a1

что и говорит об ограниченности данного метода.

пара "узких горлышек" и совсем разные народы будут казаться родственными.

[Дон]

2vergen

что и говорит об ограниченности данного метода. пара "узких горлышек" и совсем разные народы будут казаться родственными.

Отчасти все верно,но если совпадает и гаплогруппа, и расовый тип, и данные антропологии, то говорить о родстве тех или иных народов можно с определенной долей уверенности.

[vergen]

2Дон

о родстве киргизов давно причисляемых (по предшествующей археологии) к индоевропейцам и славян - вобщем-то никто и не спорит.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Этого в тексте нет, переводчик переводил до конца пути, до Булгарии

Факты!

А самое главное вот что, из текста никак не следует что Барис был тюрком, но прямо написано что он был славянином. Всё. Подумайте об этом.

Он не славянин, а ас-Сакалиба, и поэтому - в чем Ваша проблема? Подумайте! Изменено 12 мая, 2011 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2vergen

будто славяне перелетели из азии в европу, уже веке в 4-5 н.э. в готовом виде.

 

Нет конечно, всё же думаю что славяне и русы сформировалсь в ВЕ, лесостепь бассеина Волги

 

 

2Дон

общий предок по мужской линии живший в центральной России, точнее в Волго-окско-донском междуречье порядка 4000 лет назад.

 

Это недоказуемо и неисторично, нет никаких данных о миграции населения с указанной вами территории в восточном направлении, а вот западное направление миграциии в ЕА хорошо известно.