Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

Т.е. получается они ехали к Людовику через греков?

За что купил за то продал, в смысле что прислали то и выставил. Подождем еще перевод.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

переход Беты в Виту происходил в 8-9 вв, ко временам КБ в ср.греческом практически исчез звук "б"

Т.е. Βελεγραδ и βόσπορ на самом деле Багрянородный произносил как "Велеград" (как славяне) и "Воспор" (это вообще какое-то открытие филологическое!) ?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. Βελεγραδ и βόσπορ на самом деле Багрянородный произносил как "Велеград" (как славяне) и "Воспор" (это вообще какое-то открытие филологическое!) ?

Никаких открытий: с 9 века Воспор он и Киммерийский Воспор....

 

Босфор - это уже в ново-греческом...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Никаких открытий: с 9 века Воспор он и Киммерийский Воспор....

Т.е. все слова с буквой "б" перешли в IX веке в "в"? Хорошо. Тогда как Вы объясните что славянский Велеград Багрянородный называет Белеградом:

Должно знать, что от Фессалоники до реки Дунай, на котором находится крепость по названию Белеград, путь занимает восемь дней, если путешествовать не в спешке, а с отдыхом.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. все слова с буквой "б" перешли в IX веке в "в"? Хорошо. Тогда как Вы объясните что славянский Велеград Багрянородный называет Белеградом: Цитата Должно знать, что от Фессалоники до реки Дунай, на котором находится крепость по названию Белеград, путь занимает восемь дней, если путешествовать не в спешке, а с отдыхом.

Не понял шутку юмора? Велеград - это Велеград (Вельградъ = Велий град - Великий град, столица). Если переводчик решил прочитать по-античному, то это проблема перевода, а не текста КБ....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Если переводчик решил прочитать по-античному, то это проблема перевода, а не текста КБ....

Это вообще-то академический перевод: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_lit.htm

В комментарии мы указываем наиболее важные из принятых издателями конъектур и отмечаем отдельные (весьма редкие) случаи несогласия с ними. Транслитерация личных имен, географических и этнических наименований, технических (непереводимых) терминов приближена, насколько это возможно, к их среднегреческому произношению.

Думаю, люди знали как переводить

P.S. И как еще объяснить κάβαροι?

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Думаю, люди знали как переводить

А.В. Назаренко считает что информатором К.Б. рассказывавшим о городах русов был тюрок или человек говоривший на тюркских языках. Вообще с сочинением К.Б. получается полный бардак, мало того что из трех известных копий "об управлении империей" (подлинника естественно не сохранилось) упоминание о русах, названиях порогов и прочих столь волнительных для нашей истории моментах имеется только в одном, том который по счастливой случайности нашел граф Румянцев. Так еще и шут поймешь на каком языке говорили информаторы императора тут тебе и тюрки и славяне и скандинавы и иранцы, в общем все что написано можно трактовать на любой вкус и подгонять под любую концепцию. Вообще бедная наша история куда ни ткнись везде сплошная загадка, этноним русь не читается только разве что с языка майори, пороги можно читать с иранского, славянского, венгерского, скандинавского и балтских языков, выбирай на любой вкус. И по всему остальному включая имена отцов основателей государства такая же ерунда. Словом, одна сплошная загадка и никакого просвета. Специально что ли предки шифровались.

[NIMB]

не смог осилить всю ветку (около 1000страниц), поэтому извиняюсь, если эта версия уже проскакивала.

Предлагаю к обсуждению антинорманскую версию истории древней Руси, предложенную ЕРШОВЫМ СЕРГЕМ АЛЕКСЕЕВИЧЕМ изложенную в книге «ВЕЛИКАЯ РУСЬ.

НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ И ВОЙНЫ I - XX В.В»,

Ссылка на книгу:

http://www.vodaspb.ru/files/another/200906...likaya-rus.html

еще одна ссылка с аналитикой от концептуалов:

http://www.vodaspb.ru/files/projects/20081101-rus.html

 

Краткие цитаты и выдержки из книги отражающие суть, имхо:

"С.А.Ершов показал, что образование в начале III века Великой Венедской Руси остановило и вытеснило со всех исконно древних венедских земель немецко-датских завоевателей. Причём в течение многих веков, вплоть до начала распада древней Руси (до IX в.) немецкие племена и даже войска могучей империи Карла Великого во время её нашествий на Русь (778 по 806 гг.) не смогли завоевать ни одной древнерусской («славянской») области, в частности и областей Великой Руси. Образование древней Великой Руси обусловлено исторической необходимостью выживания и совместного проживания венедского и венедско-русского народа в кровопролитных воинах с готами, сарматами (аланами — активной частью сарматов), хазарами, гуннами и другими кочевниками на юге Руси и необходимостью отражать огромные массы немецко-датских агрессоров и римлян. Также к консолидации обязывали и общие экономические интересы, но главное — высшая цивилизационная целесообразность.

С.А.Ершов показал, что сохранение единого языка на всей территории Великой Руси — историческая данность. Без общей государственности (в той форме, в какой она была: конфедерация областей) сохранение единого языка было бы невозможно, что подтверждает вся история Европы. Консолидация в государстве или отторжение территории в другое государство изменяет язык. Примеры: Норвегия, Швеция, Финляндия, Венгрия, Украина, Белоруссия, Германия, Франция, Италия и Польша после выхода из Великой Руси и другие. На протяжении многих столетий с III по IX вв. на территории Великой Руси не образовалось ни одного самостоятельного государства. Все области этнически были однородны и говорили на одном языке."

Геродот выделял скифов-пахарей, про которых он говорил, что греки ошибочно называют этих днепровских земледельцев скифами.

Действительно это были правенеды Vв. до н.э. Их тогда еще называли антами, потом венедами, а позднее русами. Б.А. Рыбаков ошибочно называет геродотовских днепровских хлебопашцев Vв. до н.э. праславянами, т.к. этноним славяне появился лишь в VI веке н.э…

Б.А. Рыбаков, ссылаясь на П.Н. Третьякова искажает форму исторического развития славян, называя славян первых веков как организацию союза племен. На самом деле это был союз областей, волостей, отдельных территорий. Различные названия среди венедов и славян давались не по племенным признакам, а по тем местам, где данные группы людей жили, по местным руководителям, старостам, воеводам, князьям, с которыми пришли и поселились на новых землях, притом у восточных славян это были русские люди, собравшиеся из разных мест, волостей и не были племенами. Например поляне - жители полей, древляне - жители дремучих лесов, дреговичи - жители болот, полочане - жители р.Полоты, меря – жители, пришедшие на р.Мера, ситскари - жители по р.Сить (в Ярославщине), ильменские словене - жители побережья оз.Ильмень

Разделение шло только по названиям волостей. Лишь позже, приблизительно в VIII-IX в.в. начали консолидироваться, а еще позже, под давлением волохов и Киевской Руси, стали переселяться в Польшу уличи и тиверцы.

Бодричи, лютичи, поморяне и поляне прибалтийские тоже рано начали консолидироваться в княжества. Но все они были венеды, русичи, русские, с единым русским (позже славянским) языком. "А славянский язык и русский — одно и тоже" (см. П.В.Л. с. 50, Арзамас, 1993).»

«…Отсюда напрашивается очень важный вывод о том, что если в первые века н.э. (время Великого Венедского союза), вдоль всех границ с Германией и Римской империей жили венеды, на южном побережье Балтийского моря жили венеды, в верховьях Волги и Западной Двины жили венеды, на всем верхнем и среднем течении Днепра жили венеды, то не должно было быть между ними пустоты, не заселенной венедами. Венеды жили между ними от Одера до Немана, Полоцка и Чудского озера и на всей центральной будущей образовавшейся в Х в. Польше, так как этнонима "славене", "славяне" до VI века не было. Иноземные историки ничего не сказали о жителях земель будущей (в Х в.) Польши, т.к. не могли туда добраться из боязни за свою жизнь. Именно так об этом они и писали, в частности Страбон (64/63г. до н.э. — 23/24г. н.э.)… Следует заметить, что Б.А. Рыбаков ошибается, называя венедов славянами в первые века н.э. Название "славяне" появилось только в VI – VIIв.в. н.э…»

«…Совершенно очевидно, что для такой глобальной войны и борьбе с нашествиями германцев, датчан, готов в союзе с Византией и римлян действительно должны были создаваться союзы в I-IIв.в. с зачатками государственности, без чего невозможно было даже представить управление огромной территорией и могущественной армией...»

"Следует иметь в виду, что Великая Венедская Русь и древня Великая Русь было одно и то же государственное объединение Великой Русью оно стало называться в связи с заменой слов) "венеды" на название "русы" на территории Великой Руси…"

«…Вопрос о происхождении древней Великой Руси прежде всего следует начать с решения вопроса как и где возникли слова "Русь" и "русские"?

Этот вопрос гениально исследовал великий русский писатель-историк и пытливый исследователь старины Владимир Алексеевич Чивилихин в своей книге "Память" часть 2, с привлечением, славянской, европейской, арабской, индийской и русской научной литературы. Он пишет на с. 386: <<Люди земли издревле жили горах и пустынях, в тундре и джунглях, у морей и в степях, живут и сейчас. Русские же деревни чаще всего лепятся к рекам. Там же располагались и наши древние поселения, из которых образовались позже первые русские города, все без единого исключения обосновавшиеся на реках. И еще одно очень важное — никаких дорог через леса в те времена не было и река представляла легкий, идеально гладкий путь: летом по воде, зимой по льду. Река образовывала защиту на крутых, изрезанных притоками берегах... Реки давали выход к морям, на дальние внешние рынки. И, наконец, особый разговор — о значении рек в военном деле. Имею в виду не только речные обрывы, на которых стояли феодальные замки и укрепления города. У водных преград возводились системы Киево-Печерских крепостей, позже — феноменальные каменные Новгородско-Псковские крепостные линии...

Так вот Павел Шафраник поразил меня одной своей фразой, которой предшествовало утверждение, что в праславянском языке река называлась "руса" ("rusa"). Он писал: "Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, означающее ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян. И далее словацкий ученый привел двадцать топонимов, производных от корня "рус" в землях русских, русняков (украинцев), поляков, чехов, славянов (словаков), босмяков, сербов и болгаров>>...Далее В.А.Чивилихин высказывает свою увереннсть, которая вполне выдерживает требования исторической лингвистики, топонимики, истории, логики, а именно: << Если "руса" - это "река", извечное поселение наших предков, с которой всегда был так тесно связан их образ жизни и верования, "рос" - праславянскии корень, образовавший такое большое гнездо слов только в русском языке, Рус - полузабытое мифическое днепровское божество, то обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "речной народ", "живущие на реках", "жители рек">>, ("речники" - С.Е.)…»

про варягов-русов:

...После таких результатов исследования о месте возникновения названия земли "Русь", место таинственного "Острова русов" о котором говорилось в персидской и арабской средневековой географической литературе, в частности, в первом описании Ибн-Русте (около 903 г.), без указания места его нахождения, становится теперь определенным.

Это остров Рюген (Руян) у южного побережья Балтийского моря принадлежащий Бодричам, там была их волость ранов, руян. На острове стоял г. Аркона со знаменитым боже-ством Святовитом (Cвятовит - "Святой свет" или "Святой светлый", главный бог войны).

Остров Рюген назван "Островов русов" потому, что он стоял у берегов, которые впервые на землях венедов названы Русью.

Летописцы не придумывали, когда писали: "...Поищем ceбе князя, который управлял бы нами и судил по праву. И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - "русь", как зовутся шведы, иные же норманы, англы, другие готы, эти же так". Это, ко-нечно, не значило, что в это время иноземцы все наши земли не называли Русью. Название "Русь" относилось к всем землям древней Великой Руси. Но русские звали себя по названию волостей: поляне, древляне, кривичи и т.д. И далее, там же на с. 47 записано: "И избрались три брата со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли к словенам первым, и срубили г. Ладогу, и сел в Ладоге старейший Рюрик, а другой - Синеус - на Белозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская Земля. Новгородцы же, люди новгородские - от рода варяжского, прежде же были словене".

Эти цитаты из "Повести временных лет" прежде всего говорят о древнем укоренении названия земель прибалтийских венедов, как Русь, и о том, что не только восточные венеды и иноземцы их звали русь, а и они так называли сами себя, а свою землю звали Русь. То есть слово Русь было самоназванием, поэтому наиболее известное. Прибалты раньше других венедов консолидировались в народное общество русов (жителей рек). Как уже говорилось, назвались русами потому, что жили по берегам рек. В то время общее существительное имя "река" называлась "рось", а жители "росы" - речной народ (жители рек, речники).

Это был большой могучий народ, умевший постоять за себя и свою независимость. Именно среди этого народа было не племенное, как пишут большинство историков, а тер-риториальное деление и названия, соответствующие местности, ограниченной естественными границами, такими, как реки, озера, болота, возвышенности, трудно проходимые леса и другими.

В составе народа венедов-русь были жители, которые жили в различных местностях, управляемых выборными начальниками, старейшинами, воеводами, а позже князьями. Например, область бодричей, ободритов, или, как они сами себя называли рарогов составляли вагры, полабцы, глиньяне и смоляне, были волостями. Область валетов или лютичей состояла из волостей: Кичане, Черезпеняне, Долечене, Ратаре, Моричане, Укряне и Реча-не.

Это деление на области подтверждают более поздние записи о землях прибалтийских русов после их захвата немцами.

И не удивительно, что финны и в настоящее время именуют русских venaje, т.е. венеды, венты, а эстонцы зовут русских vёnё.

Про энтоним "славяне":

"...На территории современной Польши и восточнее ее, постепенно, по мере увеличения переселенцев и возвращения коренных русов с Балканского п-ова, где происходили жестокие бои с византийцами в VI-VII в.в. с участием восточных русов и русов Южно-балтийской Руси и всех западных венедов (приграничных с Германией), название "славене", а позже "славяне" стало весьма быстро распространяться, как общий этноним всех западных венедов и русских и не только за счет интенсивности переселения, а по причине того, что сами переселенцы были участниками славных сражений на Балканах и являли собой воинов и их семей "славой венчанных", "овеянных славой", были "славные венеды...".

По моему отсюда понятно почему слово русский-прилагательное: русский-речной, житель у реки.

[iske_kazaner]

2NIMB

Предлагаю к обсуждению антинорманскую версию истории древней Руси

Лучше все-таки перечитайте 1000 страниц - там это все жевано-пережевано несколько раз. Резюме - данная теория имеет право существовать, но она противоречит большому массиву исторических сведений и прочих данных.

Например, просто для сведения: арабский ученый ал-Истахри писал: "Рус есть народ в соседстве с Булгаром, между сим последним и Славянами…" Булгар - это Волжская Булгария в месте слияния Волги и Камы. До острова Руяна далеко как от Земли до Альдебарана.

[NIMB]

Вы наверно имеете ввиду вот это:

 

Текст из сочинения ал-Истахри "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик"

"Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?). И русы - народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их - короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане".

 

По мне так Арса- это древний славянский город-святилище АРКОНА на острове Рюген. Большое количество арабских монет найденных там только подверждает это. кстати у викингов таких монет почти не встречается.

По версии Ершова русами называли себя ВСЕ народы, живущие в Южнобалтийской Руси: и венеды, и будущие ливонцы, и пруссы, потому как они жители речного края. отсюда и путаница возникла: кто такие русские? Южнобалтийская Русь-эта та превая исконная РУСЬ, погибшая под натиском завоевателей. осталась она только в сказках (остров БУЯН или РУЯН). и вообще вас не смущает тот факт, что и арабы, и греки, и римляне сообщали о многочисленном и могучем народе венедов-русов? Это ведь для того времени само собой подразумевает зачатки государственности. славянское королевство на Рюгене было-это факт. город Старгород ободричей очевидно является предшественником Новгорода.

почитайте труд исследователя Йоахима Херрмана: ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st056.shtml

И вообще, я не понимаю, зачем восточным славянам звать в управление над собой чужеземцев не говорящих по русски, когда есть такие закаленные в боях с Римской империей родственники?

[iske_kazaner]

2NIMB

По мне так Арса- это древний славянский город-святилище АРКОНА на острове Рюген.

Вы знаете, не хотелось бы опять заниматься повторением того, что уже многократно обсуждалось на форуме.

Но тем не менее, прошу Вас обратить внимание, что Аркона никак не может быть одним из центров Руси по Истахри, так как в этом же сочинении он указывет:

Что касается Хазара, то это имя страны, столица которой называется Итиль, а Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара…

Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Каймакией и Гуззией, так что образует границу между Каймакией и Гуззией; за тем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

Так что у ал-Истахри (как и у всей так называемой "классической" арабской школы во главе с ее родоначальником ал-Балхи) есть четкая привязка Русов к Итили (Волге).

Более того, ал-Идриси, вставивший в свой труд "Развлечение истомленного в странствии по областям" сообщения ал-Истахри, в середине XII века уточняет, что:

И мы рассказываем далее: в числе городов Куманийи (половецкой земли - i_k), относящихся к куманам, города Фира, Нарус (Баруш, Баруч?), город Нуша и Кинийув... От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус  до города Фира на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одна из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба.

Таким образом, в XII веке знаменитая Куйаба относилась к земле Булгар (в те годы Булгары владели землями вплоть до Оки и даже осаждали Суздаль).

Кроме того, прошу Вас, никогда не приводите в качестве аргумента конъюнктурный и бездарный труд Й.Херрмана (разъяснение о некоторых его особенностях здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=665026 ).

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Дон

За что купил за то продал, в смысле что прислали то и выставил. Подождем еще перевод.

Подождем, а то этот перевод каккой-то неправильный.

[iske_kazaner]

2Дон

Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium).

Кстати, если предположить правильность данного перевода, то он вполне объясняет почему русы, если они приехали обсудить с Людовиком "Меморандум о дружбе", попросили вернуться домой через владения Людовика Благочестивого, а не поехать назад с посольством греков. Так как в этот момент Людовик конфликтовал со своими сыновьями - Лотарем и Людовиком Немецким (особенно последним, владевшим Баварией и Каринтией), а посольство из Византии могло прибыть только через их земли, то русы могли по каким-то причинам (проживанием в Ruzaramarcha, например ) не хотеть возвращаться тем же путем и встречаться с людьми Людовика Немецкого. Поэтому они и просили пропустить их через земли, которыми владел тогда Людовик, - Тюрингию и Саксонию, например.

[Anri]

Таким образом, в XII веке знаменитая Куйаба относилась к земле Булгар (в те годы Булгары владели землями вплоть до Оки и даже осаждали Суздаль).

 

Это заключение не подтверждается археологией и никакими источники. А то, что варяги(русы) были расселены на большой территории от Балтийского моря до Волги и волошской земли, об этом написано в ПВЛ. А также не забывайте про остров в три дня пути, о котором пишут арабские источники.

[iske_kazaner]

2Anri

А также не забывайте про остров в три дня пути, о котором пишут арабские источники.

Вы иногда хотя бы, чтобы войти в тему, предыдущие страниц 20 перечитывайте.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=756364

 

Это заключение не подтверждается археологией и никакими источники.

То, что булгарских вещей X-XII в.в. нет на Оке???

Бейлекчи В.В. Древности Нижнего Поочья: (http://www.muromarh.narod.ru/ )

Работы Муромской археологической экспедиции АН СССР 1946 г. состояли в сборе подъемно-го материала... Во втором горизонте были найдены 5 стеклянных бусин, стеклянный браслет,  10 шиферных пряслиц 2-й пол. X - XIII вв. (Мартьянов, 2001. С. 272, 273; Леонтьев, 1996. С. 133), 4 костяных гребня, 16 фрагментов клейменых донцев сосудов, 9 фрагментов булгарских сосудов.

В 1946 г. Н.Н. Воронин и Е.И. Горюнова проводили обследование склонов Кремлевской горы (Рис. 38) (Бейлекчи, Родин, 2004а. С. 501, 502)... Пятый слой, лежавший на материке, был сильно гумусирован, насыщен углем и золой. Основной в нем была лепная керамика с примесью шамота и толченой ракушки, были найдены костяные стрелы, кочедык и рыболовный крючок. Отсюда же происходят единичные фрагменты раннегончарной сероглиняной и булгарской посуды, а также золотое несомкнутое кольцо из восьмигранного золотого прутка (перстень?). Авторы не исключили возможность попадания славянских и булгарских материалов сюда из вышележащего четвертого слоя.

Слой пожара, перекрывавший древесные отходы, можно связать с событиями 1088 г. – сожжением Мурома волжскими булгарами из-за ограбления их купцов на муромских землях и нарушения договора 1006 г. с князем Владимиром о свободе торговли на Оке (ПВЛ, 1950. С. 137).

И почитайте летописи:

В год 6596 (1088). В тот же год взяли (волжские) болгары Муром.

1107. Приидоша Болгаре ратью на Соуждаль и объступиша град и много зла сътвориша, воююща села и погосты и оубивающе многых от крестьян.

1152. Того же лета приидоша Болгаре по Волзе к Ярославлю без вести и обступивша градок в лодиях, бе бо мал градок...

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Дон]

И снова к днепровским порогам, на форуме Новый Геродот в теме "Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма" появилось новоее сообщение, Может кому то оно покажется интересным и познавательным, хотя и не бесспорным. Привожу его полностью и без комментариев.

" Mahmut » Сегодня, 17:36

 

    Tibaren писал(а):Вероятность здесь невелика, если учесть хронологический разрыв между андроновцами и скифо-сарматами.

 

 

Помозговал тут над Вашими словами, посоветовался с товарищами... вот предварительный результат, хотя не скажу, что всё чин чинарём, но..:

 

"Частично мы опирались на наработки по этимологии, найденные в сети, частично приводим собственные результаты. Сразу исключаем из рассмотрения названия первого и третьего порогов, имеющие прозрачную славянскую этимологию, и истолкованные в источнике по-славянски.

 

Ουλβορσι - по Константину "Остров преграды", что по-славянски выглядит Островъныи прагъ (Островоунипрах).

В аланском сложно указать лексему для "остров": осет. сакъадах - "остров", осн. значение "протока, рукав реки, участок земли, обтекаемый рекой (то есть остров)", заим. из венг. (szakadek - "овраг", произв. от szakad - "литься, вливаться, впадать, раздваиваться") в эпоху угро-аланских контактов (Абаев В.И. Историко-этимологический словарь осетинского языка, т. 3, 25). Редкое дигорское хъурос - "островок", не имело распространиения у большинства дигорцев, и по-видимому является также достаточно поздним производным от хъыр/хурæ - "крупный песок, галька, гравий", с изначальным значением *"каменистая отмель". Мы затрудняемся сказать возможен ли прототип родственный дигор. хъурос (остров, островок) для топонима Ουλβορσι, хотя есть некоторое созвучие (например могло быть слово с приставкой уæл-, типа *уæлхуорос - "возвышающийся/выступающий остров"). Для этой гипотезы, однако, необходимо выяснить происхождение дигор. хъурос.

Осет. уæл- (приставка, наречие) - "над, наверху, сверх", производные: уæлвæз, уæлвæзæ - "возвышенность, возвышение, плоскогорье", уæлвонг - "высь, вышина, высота, высоко", уæлувад - "выступ, свес кровли горской сакли", уæлхурæ - "каменистая, щебенчатая земля" и тд. Осет. wæl- от др.ир. *upari, ср. пехл. apar, awar, awal, ul, перс. диал. ul - "на" и др., из осет. груз. (рачин. диал.) olo - "возвышенное место" (Абаев, т. 4, 72). Груз. диал. olo свидетельствует о наличии в аланском языке простого существительного для обозначения "возвышенного места" - *уæлæ. Представляется вероятным существование в аланских диалектах аналогичного слова с значениями "возвышенность", "поднятие дна", "остров", подобно тому, как слова обозначающие "холм, гора" в ряде языков и диалектов стали обозначать "остров" (ср. герм. holm - "холм, остров", рус. диал. вара - "гора, холм, островок", лит. uola - "скала, утёс" и тп).

Др.ир. war - "ограда, огроженное место, забор", в аланском диалекте возм. *var/*vor, ср. также осет. уа́рт - "щит" из того же лекс. гнезда. Окончание -си предполагает архаичную флексию для род. п. (в осет. неизвестна) родственно -sya - в др.инд, от и.-е. *sio, с вероятным рефлексом *si: < *sio (возм. сюда же скиф. Εξαμπαιος от Axsampaya). Наличие в осетинском архаичных черт, сближаемых с индийскими и утраченных прочими иранскими языками (в т.ч. в большинстве иранск. утачена система падежей, сохранившаяся только в осетинском, но видоизменённая влиянием кавказского языкового субстрата) позволяет считать возможным и сохранение некоторых общеиндоиранских явлений (например, падежей) в аланских диалектах Восточной Европы.

В итоге Ουλβορσι могло соответствовать *Wæl-var-si: - "островок забора" в аланском диалекте (языке?) Х века.

Менее вероятным представляется вариант, где -βορσι соответствует осет. фарс/фæрс - "бок, сторона, берег, стена" при этом в рассматриваемом диалекте допускается значение "преграда, порог" (ср. значение "стена"). Переход f > v после сонарных обычен для осетинского языка в составных словах - здесь всё законмерно.

 

Αειφαρ или Αειφορ - по толкованию Константина в пороге "гнездовья пеликанов", что происходит из сообщения информатором славянского названия Неасит (Неясыть). Основное название, однако, известно и из поздних сообщений - Ненасытный или Ненасытецкий, и вполне просматривается в "птичьем" названии. На наш взгляд росское название происходит из аланского Айфсæр- - "великие челюсти", т.е. вероятно здесь диал. двойств. число, но его форма нам неизвестна, откуда "великая пасть", что и могло привести к появлению слав. названия Ненасытный. Либо Айфсæр, где фсæр в ед. числе, тогда значение "великая челюсть" объясняет "пеликанов" в источнике. Действительно информатор мог при рассказе указать на клюв пеликана, имеющего "великую нижнюю челюсть", что и было по-своему понято греком. На наш взгляд очень точно сравнение Ненасытецкого порога с огромной и зубастой нижней челюстью, пожирающей корабли. Осет. æфсǽр - "челюсть" от fsǽr- < *sfær- < *spar- из общеир. spar-, значение "челюсть" устанавливается для др.ир. по авест. sparenha (дёсны) из *sparam-ga (то, что находиться на челюстях). (Абаев., т.1, 481 - 482). Утрата "с" в сочетании "фс" Αειφαρ < Айфсæр аналогична зафиксированной в "Теогонии" византийского автора Иоанна Цеца (XII в.): аланск. φάρνετζ (αίσχύνεσαι) - осет. ф(с)арм неци (не стыдно).

 

Βαρουφορος - по толкованию Константина название порога связано с тем, что он "образует широкую заводь". Славянское название Вольныи прагъ (Воулнипрах) в пользу толкования источника (позднее название Волнигский вероятно связано с народным переосмыслением). Аланское название реконструируется без проблем: Вару-фарс- или Вæру-фæрæс- - "широкобокий", "широкосторонний" или "широкобережный". Осет. вæрæх - "широкий", от др.ир. waru - "широкий", ср. печенеж. название Днепра (по Константину Багрянородному) - Варух (от аланск. "широкий"), осет. фарс/фæрс - "бок, сторона, берег, стена". Менее вероятным представляется вариант, где осет. фарс/фæрс - "бок, сторона, берег, стена" в рассматриваемом аланском диалекте соответствует значение "преграда, порог" (ср. значение "стена").

 

Λεαντι - по толкованию Константина название порога означает "кручение воды", что подтверждается славянским название Веручи (или прил. от вир - "водоворот", или прил. вьручий - ср. чеш. vrcy - "вращающийся"). Λεαντι созвучно названиям городов сарматского времени Лиан (Леианон) и Лиин, упомянутым Птолемеем во II в. (12. Город Лиан (Леианон) 60o, -49o15' ... 29. Выше реки Аксиака: Ордисс 57o -48o30', по рукаву реки Борисфена: Лиин город 54o, -50o15'... см. Клавдий Птолемей. Руководство по географии, Кн. III, Гл. 5. // Античная география, сост. проф. М.С.Боднарский, М., 1953), вероятно созвучие неслучайно и свидетельствует о родстве этих топонимов. Семантика топонима Λεαντι находит ближайшие параллели и в осетинском языке: дигор. зелуйнадæ, ирон. зи́лынад, зылд, зилын - "вращение", дигор. зелун - "вертеть(ся), кружить(ся), поворачивать(ся)", зилд - "круг, округ", ирон. зылды - "круговой", зилæнтæ кæнын - "обходить вокруг", зи́лæн - "шарнир, петля, ролик, место поворота, поворот". Осет. zilyn/zelun находит прямые параллели только в ваханском языке zir-, жир- (вертеться, вращаться), за пределами связей осетинского и ваханского все прочие сближения гадательны, например, родство с прагерм. *kairian (Абаев., т. 4, 310 - 311). Λεαντι вероятно происходит от формы *zleunt- близкой дигор. зелуйнадæ, ирон. зи́лынад, зилæнтæ кæнын, но получившейся путём метатезы *zleunt- < *zelunt- (ирон. зилæнтæ, вероятное дигор. *зелуйнтæ - "движение вокруг"). Форма *zleunt- прешла в греческий через славянское посредство, поэтому вероятны искажения вроде з > ж, у > о/а, также смещения ударения и тп. Впрочем мы не знаем достоверно, каковы были особенности отдельных аланских диалектов/языков, хотя близость их осетинскому достаточно очевидна. Сочетание свистящих в предпозиции с Λ (zl, sl) в греческом невозможны, а если начальный был и неясным шипящим (ж), то весьма вероятно его отпадение при фиксации. Подобным же образом изменения могли произойти со словом близком дигор. зелуйнадæ, ирон. зи́лынад (вращение).

Другое вероятное слово, переданное Λεαντι, возможно было близко дигор. æл( )æ, ирон. æлхуы́й - "веретено", дигор. æлхийнæг - "завязь", ирон. æлхы́нцъ - "узел, петля" и тп. От слова родственного дигор. æл( )æ (веретено) могло быть образовано прилагательное вроде *æл( )æдзы(н) со значением "веретяный, веретянообразный" (ср. вариант этимологии слав. Веручи, как прилагательное от "вир") или двухосновное *æл( )æдон ("веретено-вода"). Осет. ælxujnæ, ælxyj, ælxwi возводят или к *grab-na- или к др.ир. *alakh. В любом случае осет. ælxujnæ, ælxyj, ælxwi относится к древнейшему слою лексики (Абаев., т.2, 51), и могло дать производные топонимы также в других аланских диалектах.

 

Στρουβουν или Στρουκουν - по сообщению Константина по-славянски назывался Напрези, что будто-бы значило "малый порог". Сложно однозначно дать этимологию славянскому названию, но росское вполне сопоставимо с аланскими словами, обозначающими размеры. Хотя проще всего Στρουβουν перевести, как слав. "струйный", надо объяснить и появление в источнике перевода "малый порог". На наш взгляд прав был Брайчевский, усматревший в росском Στρουκουν аланское прилагательное от стур/стыр (осет. "большой") с суффиксом -кон (ослабляющим значение прилагательного). То есть Στρουκουν греч. передача диал. аланского *strukon (*stru < *stur - метатеза, нормальная в ир. языке) - "не очень большой". Значение росского названия не совсем адекватно было переведено: вместо "не очень большой", получилось "небольшой", откуда перевод Константина - "малый порог".

 

Итоги: мы показали по мере возможности, что есть веские основания считать, что росские названия днепровских порогов по сочинению Константина Багрянородного происходят из аланского языка и вероятно были понятны некоторым жителям Поднепровья ещё в Х веке. "

 

Конечно, ещё надыть подумать и поискать....."

[Anri]

То, что булгарских вещей X-XII в.в. нет на Оке???

 

и

Таким образом, в XII веке знаменитая Куйаба относилась к земле Булгар (в те годы Булгары владели землями вплоть до Оки и даже осаждали Суздаль).

 

 

Это разные понятия. Все отрывки, на которые ссылаетесь показывают, что булгарские вещи могли попасть как обмен, торговля, нападение на земли, но не как культурный слой булгарского местожительства.

Территория распространения археологических памятников, относящихся к периоду максимального расселения вятичей (XI—XII века), имеет следующие границы. Юго-западная граница вятичей проходит по водоразделу Оки и Десны. В верховьях Десны и её притоков, а также в бассейнах притоков Оки, Жиздры и Угры, выделяется полоса, где вятичские курганы соседствуют с кривичскими, памятники с находками семилопастных височных колец вятичей соседствуют с находками браслетообразных завязанных височных колец кривичей смоленско-полоцких. Затем граница вятичей проходит вдоль долин Угры и Оки вплоть до впадения Москвы в Оку, минуя бассейны Протвы и Нары. Далее граница расселения вятичей следует на северо-запад вдоль правых притоков до верховьев Москвы-реки (где также встречаются памятники кривичей), а потом поворачивает на восток по направлению к верховьям Клязьмы. При впадении Учи в Клязьму граница поворачивает на юго-восток и идет сначала по левому берегу Москвы, а затем Оки. Крайняя восточная граница распространения семилопастных височных колец — Переяславль-Рязанский. Далее граница распространения вятичей идет к верховьям Оки, включая бассейн Прони. Верхнее течение Оки целиком занято вятичами. Обнаружены также отдельные археологические памятники вятичей на верхнем Дону, на территории современной Липецкой области.

 

 

ru.wikipedia.org/wiki/Вятичи

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Anri

[iske_kazaner]

2Anri

Крайняя восточная граница распространения семилопастных височных колец — Переяславль-Рязанский.

Это не отрицает того, что Муром и устье Оки находились под контролем булгар.

Все отрывки, на которые ссылаетесь показывают, что булгарские вещи могли попасть как обмен, торговля, нападение на земли, но не как культурный слой булгарского местожительства.

Вопрос ведь ни в том, кто там жил. Я ведь не отрицаю того, что в районе нижней Оки булгары не жили. Однако определенный период XI и XII в.в. они контролировали эти территории и мордовские племена, там обитавшие, были подчинены булгарам.

А с точки зрения сторонних купцов из далеких арабских стран, территории подчиненных булгарам племен вполне могли считаться "землей булгар".

P.S. Я уже не раз приводил указание Гаркави, что Куяба в рукописи арабского оригинала книги ал-Истахри он называется Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба; у Димешки - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна, а Ибн-Аяса - Каркабан.

Под Муромом, как известно, было село Карачарово (сегодня микрорайон города). Археология показывает, что люди там жили задолго до славянских времен. Илья Муромец, напомню, считается уроженцем села Карачарово.

Карачарово, согласитесь, достаточно похоже на искаженное Каракартия или Каркабан.

Ксати, Муром очень напоминает город, описанный Абу Хамидом Ал-Гарнати (написал в 1154 на основании собственного путешествия на Волгу, а оттуда в Венгрию):

Когда я поехал в страну славян (в оригинале, естесно, - ас-сакалиба - i_k), то выехал из Булгара и плыл на корабле по реке славян. А вода ее черная, как вода моря Мраков, она будто чернила, но притом она сладкая, хорошая, чистая. В ней нет рыбы, а есть большие черные змеи, одна на другой, их больше, чем рыб, но они не причиняют никому вреда. И есть в ней животное вроде маленькой кошки с черной шкурой, зовут его водяным соболем. Его шкуры вывозят в Булгар и Саджсин, а водится он в этой реке.

Когда я прибыл в их страну, то увидел, что эта страна обширная, обильная медом и пшеницей и ячменем и большими яблоками, лучше которых ничего нет...

А страна их безопасная... Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. А вокруг них - народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух-колдуний... Я оставался у них с караваном длительное время, страна их безопасна. Харадж они платят булгарам... И прибыл я в город славян, который называют «Гор Керман». А в нем тысячи «магрибинцев», по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак]. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы...

Керман, как известно, по арабски - крепость. Тоже самое "муром" по-русски - каменная стена - крепость (http://rgo-volga.narod.ru/Murometz.html ).

Гор Керман - искаженное "город Муром".

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[NIMB]

Уважаемый iske_kazaner, вы не привели доказательств бездарности и конъюктеризма именно ЭТОГО труда Йоахима Херрмана. из чего я делаю вывод, что с равным успехом в том же можно обвинить ЛЮБОГО историка и исследователя, в зависимости от их убеждений. Ну да Бог с ним, Херрманом.

Вам наверняка знаком труд А.П.Новосельцева

"ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв." в нем подробно проанализированы все доступные восточные источники русах и славянах, сделаны выводы. у меня же возникло ощущение, что древние арабы-люди с большой фантазией. Так исказить названия и нахождение русских городов, что даже расположение Киева остается под вопросом, это надо постараться. Волжская Булгария у арабов путается с Дунайской, русы противопоставляются славянам и т.д. улыбуло описание и предназначение русских бань. что же касается разделения русов и славян, то с тем же успехом сегодня можно разделить военных и гражданских, как два различных народа, особенно в военное время. Выводы Новосельцева о том, что Арса расположена, гдето в районе Ростова-Белоозера, мне кажутся малоубедительными, ну не было в то время в Киевской Руси центров равных по значимости Киеву и Новгороду. Подробнее:

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

Что же касается о. Рюген, то тут более определенно высказались Л. Нидерле и В.В. Седов.

цитата из В.В. Седова:«Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Этноним славянского племени, заселявшего этот остров - раны (руяне, рушане, руги), - очевидно, восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом, связь которых с тем же островом представляется бесспорной». По Л. Нидерле, первоначально на юге Балтийского моря (то есть на материковом побережье Балтики) жил какой-то народ, оставивший после себя поля погребений. Его этническая принадлежность не выяснена до сих пор, но в данный момент это не важно, т.к. кем бы он ни был, его потом вытеснили оттуда, а отчасти, может быть, покорили германцы, и закончился этот процесс уже во ІІ веке до нашей эры. В числе этих германцев пришли туда и руги. И в том числе часть их заселила остров Рюген. (Еще готский историк Иордан писал о войне готов с ульмеругами, то есть с «островными ругами».) "Правда, если предположить, что руги после появления славян оттуда не ушли, а остались на острове, надо понимать, что их там было явно мало, намного меньше, чем славян. И это доказывается тем, что культура, которую туда привезли славяне, не только изначально была славянской, но и славянской же осталась, а от культуры (в первую очередь от религиозных представлений) германцев-ругов там не осталось ничего." Подробнее тут:

http://agni-vs.narod.ru/History/Istorija_rujan.htm

а вот более свежая работа Есикова Сергея Альбертовича:

http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=16378

В ней раскрывается суть советского "антинорманизма" как скрытого норманизма, делается хорошая попытка раскрыть энтонимы "варяги" и "русь", к вопросу происхождения Рюрика от южнобалтийских славян приведены в качестве доказательств немецкие генеалогические документы, также же фактически доказаны близкие связи восточных и западных славян в сфере торговли и в военном деле.

Рекомендую к прочтению работу Н.И. Васильевой "РУСЬ И ВАРЯГИ":

http://kladina.narod.ru/vasilyeva4/vasilyeva4-4.htm

И что самое интересное, эти работы почти во всем укладываются в версию Ершова о древней Венедской Руси, как предгосударственного образования. неоходимость в централизации власти у славян-русов возникла под воздействием внешней угрозы, что ососбенно проявилось после татаро-монгольского нашествия, где центром притяжения стала Москва, а не свободолюбивый Новгород. До татаро монгол Древняя Русь успешно отражала натиск как с запада, так и с востока и необходимости в одном центре не было. с бедой справлялись князья собрав войска из люда всей Руси, о чем и написано в "Летописях...", независимо от принадлежности к лютичам, полянам,вятичам и тд.: "В лето 6415 (911). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве. Взял с собой и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, которые являются толковинами: их всех называют греки "Великая Скифь", где вы видели, чтоб племена с легкостью отдавали чужому дяде с чужими интересами своих лучших мужей? ответ напрашивается сам собой-это был один народ

С уважением, NIMB

[Сколот]

iske_kazaner

Тоже самое "муром" по-русски - каменная стена - крепость (http://rgo-volga.narod.ru/Murometz.html ).

Камраден, я канеш понимаю, что дурной пример расслабляет. Но не надо поддаваться на провокации. И выдавать смелые гипотезы (скромно говоря) за свершившийся факт.

[Игорь]

2NIMB

где вы видели, чтоб племена с легкостью отдавали чужому дяде с чужими интересами своих лучших мужей?

например,гуннам Атиллы отдавались множество племён.

 

ответ напрашивается сам собой-это был один народ

смелое заявление.Смотря что подразумевать под термином "народ".При желании можно всех европейских ариев записать в один народ - от хеттов до галлов.

[iske_kazaner]

2Сколот

И выдавать смелые гипотезы (скромно говоря) за свершившийся факт.

В целом она не такая уж смелая, аргументация вполне приемлимая. Тем более, хорошо ложится в обоснование Гор Кермана аль-Гарнати.

"Харадж" ведь тогда там платили булгарам...

Кстати, имя "Керман" попадается на монетах Альменьевского клада (граница Татарстана и Чувашии), отчеканенных в 13-м столетии, и больше нигде (керманские монеты этого клада остаются уникальными).

 

2NIMB

Уважаемый iske_kazaner, вы не привели доказательств бездарности и конъюктеризма именно ЭТОГО труда Йоахима Херрмана

Да, извините... С некоторых пор имя Херрмана для меня стало априори свидетельством конъюнктурщины в науке. Я решил, что Вы ссылаетесь на ту его известную статью о "Баварском географе".

Так исказить названия и нахождение русских городов, что даже расположение Киева остается под вопросом, это надо постараться.

Вы просто представьте, что Куйаба - это не Киев и тогда расположение русов и вообще география восточной Европы в изображении ранних арабов станет Вам ясна и понятна.

Ну, хотелось, Рыбакову и Ко видеть в Куйабе Киев, ну что с них взять - ведь иное противоречит их теориям происхождения Руси. И неважно, что во второй половине VIII века и IX веке арабы из-за постоянных конфликтов с хазарами редко попадали в северное причерноморье и на русскую равнину. И сведения могли черпать только от единоверцев - волжских булгар и из государств Средней Азии (Хорезма и проч.).

Потому и обладают все ранние арабы достаточно широкими познаниями о территориях восточнее Дона - Сарире, Алании, хазарах, буртасах, заволжских печенегах и башкирдах (маджарах), волжских булгарах (включая берсулу и эсегелей), а что там дальше зовут одним словом "сакалиба", не зная даже о салтово-маяцкой культуре на Дону с ее белокаменными крепостями. Но четко привязывая русов к Итили.

Впервые иное расположение русов - на берегах Черного моря - предложил Масуди в 940 году, наслышавшись историй про знаменитое нападение русов на Каспий в 913/914 году (кстати, назад после разгрома под Итилью русы бежали именно вверх по Волге - через буртас и волжских булгар).

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[NIMB]

Уважаемый Игорь. так то оно так, но есть пара нюансов. Гунны-народ кочевный соответсвенно кочевали они ВМЕСТЕ с другими племенами и соответсвенно ВМЕСТЕ с ними и воевали. Славяне же народ оседлый, соответсвенно необходимости постоянно захватывать новые территории не было. Из летописи ясно видно, что Олег брал с собой не племена с женщинами и детьми, а только мужей, причем с разных областей. Особенно преуспел в таких походах князь Святослав. его даже пришлось одергивать киевлянам (кстати, интересно кто такие), когда печенеги осадили КИЕВ.

[Игорь]

2NIMB

кочевный соответсвенно кочевали они ВМЕСТЕ с другими племенами и соответсвенно ВМЕСТЕ с ними и воевали.

но готов же с натяжкой можно отнести к кочевым племенам.Впрочем,это детали не по существу. Просто немного неожиданно все племена славян,живших на территории юга и севера Руси записывать в один народ.Близость языка - да,некие общие культурные признаки есть,верования ,емнип, немного отличались.Но! Близость некоторых признаков не означает же того,что был один народ.

[iske_kazaner]

Кстати, ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ С ДОСТИЖЕНИЕМ РУБЕЖА 1000 (701+299) СТРАНИЦ...

РЕДКИЙ ФОРУМ, КАК ИЗВЕСТНАЯ ПТИЦА, "ДОЛЕТИТ" ДО ТАКОЙ ЦИФРЫ!!!!

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner