Славяне и Русь т.2

[Сколот]

MethodMan

Т.е. франки, как минимум, о "народе РОС" чего-то слышали.

не факт, хотя наличие сведений в БГ в подтверждение.

Может быть. Но, ИМХО, если бы франки слышали о народе РОС впервые, они бы не стали писать "те самые", а написали бы, к примеру "некий народ".

И франки знают о "народе РОС" достаточно для того, чтобы отличить их от свеонов.

не факт, отсутствие знаний способствует ошибке.

По крайней мере, франки точно знают, что свеоны не "народ РОС". Согласны?

Необоснованно, правильнее было бы расширить где то в районе от Днепра до Дона.

Под Средним Поднепровьем я имел в виду более широкую территорию, лежащую севернее Причерноморья, известную грекам. Это территория между верхним течением Днестра и верхним течением Дона. Хотя, сам я более склоняюсь к территории между Днепром и Доном, но такая конкретика из БА совсем не следует.

[MethodMan]

2Сколот

они бы не стали писать "те самые", а написали бы, к примеру "некий народ".

 

Имхо не стоит столь трепетно относится к тексту, то бишь буквальное толкование излишне. Вот сведения БГ в данном случае гораздо важнее, хоть нет никаких сведений что БГ был известен при дворе.

 

 

По крайней мере, франки точно знают, что свеоны не "народ РОС". Согласны?

 

Да, но это знание свеонов а не знание росов. То бишь про росов они могли вообще ничего не знать, и лишь немного знать о свеонах. А именно свеоны живут за Балтийским морем. На какое (предположительно) направлялись росы.

 

севернее Причерноморья, известную грекам.

+ 1

верхним течением Днестра и верхним течением Дона

 

А почему имнно верхним? Ведь одназначно росы осваивали речные пути и выходили в Азовское, Чёрное, Каспийские моря, селились по берегам рек, поимели остров, и даже море в котором никто не плавал кроме них.

Движениев степи в широтном направлении изгоняло росов в более безопасные (например лесостепные) районы, потом они возвращались, т.к. речные пути были их, и степняки не могли препятствовать им

 

сам я более склоняюсь к территории между Днепром и Доном, но такая конкретика из БА совсем не следует.

 

+1

[Сколот]

MethodMan

Имхо не стоит столь трепетно относится к тексту, то бишь буквальное толкование излишне. Вот сведения БГ в данном случае гораздо важнее, хоть нет никаких сведений что БГ был известен при дворе.

Пожалуй, соглашусь.:bleh:

Посмотрел у Назаренко - у него перевод в этой части как раз "некие".

То есть делать тонкие построения на базе перевода латинского оригинала, написанного придворным капелланом, в данном случае нет смысла.

 

Да, но это знание свеонов а не знание росов. То бишь про росов они могли вообще ничего не знать, и лишь немного знать о свеонах. А именно свеоны живут за Балтийским морем. На какое (предположительно) направлялись росы.

Убедили. Если говорить только о БА, то из него не следует, что франки знали росов. И только БГ и Русская марка помогают нам заключить, что все-таки росов (а точнее, Ruzzi) франки знали.

 

А почему имнно верхним? Ведь одназначно росы осваивали речные пути и выходили в Азовское, Чёрное, Каспийские моря, селились по берегам рек, поимели остров, и даже море в котором никто не плавал кроме них. Движениев степи в широтном направлении изгоняло росов в более безопасные (например лесостепные) районы, потом они возвращались, т.к. речные пути были их, и степняки не могли препятствовать им

ИМХО, если бы базы, откуда совершались нападения росов, располагались в степной зоне (то бишь Северное Причерноморье в явном виде), то византы в явном виде об этом бы и говорили. Но росы для них народ, располагающийся севернее Причерноморья. Так что степные районы навряд ли. Лестостепь - да. Но так эта зона как раз, кажись, и находится не южнее верхнего течения Днестра и Дона.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

ИМХО, если бы базы, откуда совершались нападения росов, располагались в степной зоне (то бишь Северное Причерноморье в явном виде), то византы в явном виде об этом бы и говорили.

 

В 10 в. они об этом и говорили: росы-дромиты и тавроскифы это обозначение росов, сидевших на Ахилловом Дроме (предположительно Тендровская коса возле устья Днепра), оно же по-видимому Белобережье, потому что здесь же Птолемей помещал о. Белый (а тавроскифы по Птолемею занимали Ахиллов Дром).

Для 9 в. таких сведений вроде бы нет.

[Сколот]

Abram_Solomonych

В 10 в. они об этом и говорили: росы-дромиты и тавроскифы это обозначение росов, сидевших на Ахилловом Дроме

А разве можно ставить знак равенства между источником названия и реальным местонахождением?!

Другими словами, если греки назвали росов тавроскифами, пока еще никак не значит, что росы сидели в отрогах крымского Тавра.

росы-дромиты и тавроскифы это обозначение росов, сидевших на Ахилловом Дроме

стоп-стоп. ЕМНИП, в том источнике, где говорится про росов-дромитов как раз-таки и дается пояснение почему росов назвали дромитами - потому что постоянно передвигаются. Про Ахиллов Дром (кстати, а что это?) упоминания нет. ЕМНИП, конечно же.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

А разве можно ставить знак равенства между источником названия и реальным местонахождением?! Другими словами, если греки назвали росов тавроскифами, пока еще никак не значит, что росы сидели в отрогах крымского Тавра. Цитата росы-дромиты и тавроскифы это обозначение росов, сидевших на Ахилловом Дроме

 

стоп-стоп. ЕМНИП, в том источнике, где говорится про росов-дромитов как раз-таки и дается пояснение почему росов назвали дромитами - потому что постоянно передвигаются. Про Ахиллов Дром (кстати, а что это?) упоминания нет. ЕМНИП, конечно же.

"Быстропередвигающиеся" - это, кнешно, народная этимология. Вот Лёва Дьякон тот видимо и Птолемея читал, у которого чётко сказано, что ТАВРОСКИФЫ занимают АХИЛЛОВ ДРОМ... Это у Птолемея. А у Дьякона росы поэтому и названы "тавроскифами", на росов просто перенесли название античных тавроскифов, потому что те и другие жили в одном и том же месте на Ахилловом Дроме - острове Белом - в Белобережье (Ро(к)сотаре)...

[iske_kazaner]

2Сколот

Про Ахиллов Дром (кстати, а что это?) упоминания нет.

Про Ахиллов дром было уже на форуме от камрада Haralda: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=514479

Только Лев Диакон - это все-таки 990-е годы, а тогда русам сам бог велел называться тавроскифами и дромитами. По типу того, как писала мне недавно переводчица с арабского, переводя Ибн Русте - "Что касается России, то она на острове"...

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Про Ахиллов дром было уже на форуме от камрада Haralda: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=514479

Чуть ниже увидел интересное замечание (от Valdemarus'а):

Эта особенность хорошо задокументирована Константином Багрянородным - здесь собирались славянские однодревки сплавлявшиеся с верховий, собирались исклюючительно благодаря наличию удобного залива Почайны. Такие заливы со стоячей водой или с противотоком у славян называются - суводь.

Дело в том, что словом "суводь" легко объяснить название "крепости Самватас" (Σαμβατας). Запись КБ относится к периоду, когда употреблялись носовые гласные. Диалектное "суводь" (водоворот) вероятно имело место и в др. русском, во всяком случае Срезневским отмечено прилагательное "суводивый" - водянистый (Срезн., т. III, 593), правда уже в период, когда носовые исчезли. Приставка су- в ст.слав. нередко употреблялась с ǫ (on - юс большой), в польском ǫ перешёл в ą. Cлав. сѫ-/sǫ- (son-, наряду с соу) - родственно др.прус. san- - приставка, sen- - предлог, лит. san- - приставка при именах. Наличие в др.рус. *сѫводь (*sǫvodь=*sonvodь) вполне закономерно, также как передача *Сѫводь в некоторых языках (напр. балт.) в форме Sanvad-/Samvad-, в тч в греч. допустимо в форме Σαμβατας. Употребление β (v) тоже скорее в пользу наличия в топониме звука [в]. В выке однако эту гипотезу "постеснялись" изложить... исходя из "политкорректности", наверное...))) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%82%D0%B0%D1%81

[Abram_Solomonych]

в тч в греч. допустимо в форме Σαμβατας

Забыл добавть: Самват- вместо Самвад- по той же причине, что -прах вместо -прагъ (порог) в том же рассказе КБ о путешествии росов по Днепру - падение конечных редуцированных и оглушение конечных звонких согласных в речи информатора.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Дело в том, что словом "суводь" легко объяснить название "крепости Самватас" (Σαμβατας).

ИМХО, более явным является угорское происхождение Самбатаса. Тем более, что в Венгрии существует практически аналог Самбатаса - Сомбатхей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%85%D0%B5%D0%B9

Это подтверждает и топонимика - угорская гора у Киева и летописи - про угров, стоявших там вежами непонятно на пути откуда к Карпатским горам.

Вообще, как известно, у Багрянородного был угорский информатор, иначе бы он не изложил так подробно историю перекочевки венгров из Лебедии в Паннонию с именами вождей и названиями племен. Поэтому вполне может быть, что угры либо жили в Киеве, либо просто ездили туда торговать, именуя его по-своему.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

ИМХО, более явным является угорское происхождение Самбатаса. Тем более, что в Венгрии существует практически аналог Самбатаса - Сомбатхей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%85%D0%B5%D0%B9 Это подтверждает и топонимика - угорская гора у Киева и летописи - про угров, стоявших там вежами непонятно на пути откуда к Карпатским горам. Вообще, как известно, у Багрянородного был угорский информатор, иначе бы он не изложил так подробно историю перекочевки венгров из Лебедии в Паннонию с именами вождей и названиями племен. Поэтому вполне может быть, что угры либо жили в Киеве, либо просто ездили туда торговать, именуя его по-своему.

Ну оччень сумнительно, что КБ пользовался показаниями одного-единственного информатора.

Сомбатхей - тут "б", а в греч. "вита" (то есть "в"), "б" скорее всего КБ передал бы "п" (чаще всего византийцы и писали "мп" вместо "б" - тут как-раз самый подходящий случай передать чуждую "б" таким способом)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Сомбатхей - тут "б", а в греч. "вита" (то есть "в"), "б" скорее всего КБ передал бы "п" (чаще всего византийцы и писали "мп" вместо "б" - тут как-раз самый подходящий случай передать чуждую "б" таким способом)...

Там их не поймешь, этих византийских императоров, как они передают β: фракийскую Месембрию называют Μεσέμβρια - Месемврия:

От Дичины они достигают области Месемврии - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание.

А угорских информаторов, вполне могло быть и больше, поэтому Багрянородный, видимо, и не сомневался, называя Киев Самбатасом-Самватасом Изменено 16 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

Там их не поймешь, этих византийских императоров, как они передают β: фракийскую Месембрию называют Μεσέμβρια - Месемврия:

Прям уж и не поймёшь.... если даже Булгарию латыняне у них заимствовали в форме Vulgaria (см. напр. письмено амператора про нурманского кагана 871), то ёжику ясно, что не позднее 9 века "вита" произносилась "v", а КБ писал уже в 10-м... зато в одном абецедарии слав. "буки" по гречески записали "мпоуки" (нач. 11 в.). Поэтому вероятнее, что Самбат точняк передали бы "СаМПатас"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А угорских информаторов, вполне могло быть и больше, поэтому Багрянородный, видимо, и не сомневался, называя Киев Самбатасом-Самватасом rolleyes.gif

Ну и тот же угорский (или печенежский) информатор мог передать славянское *Сѫводь, как Самват...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Поэтому вероятнее, что Самбат точняк передали бы "СаМПатас"...

Так Месембрию-то Багрянородный называл Месемврией, значит, и Самбатас мог также назвать Самватасом.

Ну и тот же угорский (или печенежский) информатор мог передать славянское *Сѫводь, как Самват...

Тогда и в районе Сомбатхея была суводь?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата Поэтому вероятнее, что Самбат точняк передали бы "СаМПатас"... Так Месембрию-то Багрянородный называл Месемврией, значит, и Самбатас мог также назвать Самватасом.

Мессембрия уже называлась "Мессемврией", это местный топоним, название которого эволюционировало вместе с языком (также назв. "Булгария" вошло в греч. до перехода Беты в Виту, и посему также естественно превратилось в "Вулгарию", что в 9 веке перешло в латынь), а "Самватас", как слово поступило в готовом виде от информатора.

Цитата Ну и тот же угорский (или печенежский) информатор мог передать славянское *Сѫводь, как Самват...

 

Тогда и в районе Сомбатхея была суводь?

Откуда такой вывод? В венгерском звуки "б" и "в" наличествовали на протяжении всей истории.

Поймите: фонетика классического (античного) греческого и византийского (средне-)греческого это два балших-пребалших разница... обычно знатоки греческого привычны читать по-антычному, поэтому некоторым кажется, что КБ назвал крепость Самбат.. но это только кажется....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Мессембрия уже называлась "Мессемврией", это местный топоним, название которого эволюционировало вместе с языком

Месембрия-Мелсамбрия-Месамбрия всегда называлась через "б", поэтому и город современный называется Несебр.

[Дон]

Всем привет! Фотокопию страницы из Б.А. я отослал московскому историку и автору многих книг (смотрите в сети) Л.Е. Морозовой, которая любезно пообещала попросить своих знакомых в МГУ и в Питере знающих древнюю латынь перевести текст. Сделано два перевода, один я прикреплю ниже (кем сделан попытаюсь уточнить перевод получен сегодня утром). Второй Людмила Евгеньевна обещала прислать позже и он обещает быть интересным, с комментариями автора перевода, о чем Морозова мне вкратце сообщила в личное беседе (я только днем вернулся из Москвы), так что подождем и этот перевод что бы сравнить. А теперь сам текст.

 

"<…>  но вследствие грехов человеческих значительная их часть погибла. Не достигла пользы человеческой и употребления. [Так] что если христиане в скором времени не принесут покаяния о различных грехах своих и о деяниях, и если не станут они соблюдать день воскресный лучше и более почтенным образом, - скоро падет на них великая и нестерпимая опасная кара. А именно: густое облако распростерто будет над их землей три дня и три ночи. И тотчас язычники нападут на них с бесчисленным множеством кораблей и предадут огню и мечу большую часть народа и земли христианской со всем тем, чем христиане владеют. Однако если христиане пожелают принести за сие истинное покаяние и постараются исправить свои грехи в посте, в молитве и в делах милосердия по заповеди Господа, - тогда смогут они избежать вины и опасности предстательством святых.

Прибыли же греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно: Феодосий, митрополит Халкидонский, и спафарий Феофан, принесшие императору [Людовику] послание с богатыми дарами. Император принял их с почетом в Ингельхейме в пятнадцатый день июньских календ. Их посольство преследовало целью подтверждение договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными. Посольство выражало также благодарность и радость в Господе о победах, которые государь прежде одержал на войне над внешними племенами. Посольство дружески просило, чтобы император [Людовик] и его подданные воздали благодарность за все эти победы Дарующему (Богу – АМ.).  [Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их. Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium). Путь же их в тот самый Константинополь пролегал через императорские владения.  Росов причисляли к необъятным варварским племенам, чрезмерно диким. Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности. Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).

Решив, что росы не столько просят дружбы, сколько используют его царство, [Людовик] принял решение удержать их в своих руках до того момента, когда возможно будет обнаружить правдивым способом, прибыли ли они к нему, влекомые преданностью, или же нет? И  [Людовик] не преминул сообщить Феофилу  через его упомянутых послов и через письмо о том, что принял он росов охотно, с любовью, свойственной ему. Что в том случае, если они окажутся  преданными, - пусть им будет предоставлена возможность возвращения на родину без опасности для себя, дабы отослали их назад (из Германии – АМ.) снабдив помощью. Если же окажется иначе, - в таком случае их следует отправить к [Феофилу] вместе с нашими посланниками (в Константинополь – АМ.) для того, чтобы [Феофил] исполнил посредством предписания то, что следовало бы исполнить в отношении вышеозначенных. "

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Месембрия-Мелсамбрия-Месамбрия всегда называлась через "б", поэтому и город современный называется Несебр.

В ново-греческом что-ле?

[Abram_Solomonych]

2Дон

Сделано два перевода, один я прикреплю ниже (кем сделан попытаюсь уточнить перевод получен сегодня утром).

Кто-то прикололся...

[iske_kazaner]

2Дон

Путь же их в тот самый Константинополь пролегал через императорские владения.  Росов причисляли к необъятным варварским племенам, чрезмерно диким.

Вот это не понял. Это перевод или комментарий? Я там в упор не вижу еще одного "rhos".

 

Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium).

Т.е. получается они ехали к Людовику через греков? Изменено 16 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В ново-греческом что-ле?

Нет, когда-то на фракийском, а сегодня на болгарском.

Кстати, уж если на то пошло, у Багрянородного есть еще замечательная Фема Лагувардия. Так может длиннобородые Langobarden тоже именовали себя "лагуварды"?

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Так может длиннобородые Langobarden тоже именовали себя "лагуварды"

При чём здесь "сами себя", когда это среднегреческий текст? Логику включите..

Нет, когда-то на фракийском, а сегодня на болгарском.

Ну правильно: в болгарском-то (славянском) звук "б" никогда не пропадал, как переняли веках в 7-8 так и сохранили с звуком "б"... К византам это не относится...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Логику включите..

Логика как раз налицо:

1) есть Langobarden (лангоБарды) и есть известие Багрянородного и других византийских авторов, называющих их страну: Λαγουβαρδία или Λαγυβαρδια (ЛагуВардия);

2) есть вероятность угорского именования Киева СамБатас (Szombat - венгер.), вполне соответствующего превращению (1) в Σαμβατας (СамВатас) Багрянородного.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Логика как раз налицо:

1) есть Langobarden (лангоБарды) и есть известие Багрянородного и других византийских авторов, называющих их страну: Λαγουβαρδία или Λαγυβαρδια (ЛагуВардия);

2) есть вероятность угорского именования Киева СамБатас (Szombat - венгер.), вполне соответствующего превращению (1) в Σαμβατας (СамВатас) Багрянородного.

1) Лангобарды византам (исчо рымлянам) достоверно известны с античных времён. Поэтому слово естественно изменилось с изменением языка (переход Беты в Виту происходил в 8-9 вв, ко временам КБ в ср.греческом практически исчез звук "б", поэтому чужеродный "б" воспринимался чаще, как неестественно звонкий "п")....

2) если бы было СамБат, то в 10 в. КБ записал бы СамПат... это слово не менялось вместе с греческим языком, как менялись "лангобарды", "болгары" и проч...