Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2vergen

весьма неоднозначная фраза.

воюйте с ветряными мельницами в ином месте.

 

ваши приёмы аргументации вполне применимы к вам.

 

 

 

 

с т.з. той версии что близка мне (что русы они из глубин восточной европы) - лучше если послы - это свеоны.

б) если послы не свеоны - это работает на т.з. что русы балтийские славяне или из приладожья

 

никак нет

 

1. нет никаких сведений о знании свеонами ВЕ,

2. нет археологических артефактов (сходных со скандскими) на юге ВЕ в 9 в. (Андрощук 10 стр.)

 

следовательно нет оснований допускать проникновение свеонов туда и тогда.

 

б) не работает, уже фунциклировал Балто-Волжский путь, поэтому русы могли достичь любой точки ВЕ через Балтику. (а причина прихода русов как раз и могла заключаться в просьбе прохода на Балтику). Вот вам и тщательность, и свеонство и разведка. Заметьте у меня есть сравнимо аргументируемое объяснение, у вас же кроме веры в "расследование франков" ничего нет.

и вообще преддложенная вами альтернатива надумана

 

Подумайте об этом. Ещё немного и вы на личности перейдёте...

 

 

 

Франки отчего-то решили

 

 

Вам не надоело?

 

"Греки отчего-то решили"

 

Я полагаю, что для того что-бы утверждать что франки ошиблись - нужно что-то большее, чем банальное НЕ ВЕРЮ.

 

Вообщето я вам указываю почему слова греков и росв вызывают больше доверие чем франков, а вот "банальное НЕ ВЕРЮ" это ваша позиция.

 

начнём сначала, ПОЧЕМУ вы не верите грекам и росам, но верите франкам. Потомушта?

 

Далее смотрим текст:

 

ну так смотрите

 

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос"

 

Он это кто? или вы считаете греки пришли ко двору франков и не словом не обмолвились что за люди с ними? Брэд.

 

 

странная фраза

 

нет ни одного научного труда где бы эта фраза считалась "странной", поэтому довод в пользу бедных.

 

особо отмеченная тщательность, сами понимаете на какую точку зрения работает.

 

ну да, я счас "тщательно" изобличу франков невеждами, и вы тут же согласитесь. Конечно нет, это всего лишь слова.

 

большие волнения вызывает подозрительное поведение послов, а не их свеонство

 

не поведение, а включите логику и читайте текст

 

причина прихода-свеоны-разведчики

 

вот стркутура текста, всё остальное отсебятина.

 

Ради интереса ознакомтесь с методологией работы с текстами, просто ради интереса.

[MethodMan]

2vergen

т.е. они этот путь должны знать. т.е. они таки видимо таки с балтики.

 

дирхемы на ЮББ

[vergen]

2MethodMan

а вам недосточно не менее "тщательного" расследования греков?

нам ничего неизвестно о расследовании греков.

Ну ей богу, тщательному расследованию франков, о коем прямо сказано - не верим.

А расследованию греков - о коем ничего не известно - верим.

Изменено 14 апреля, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2MethodMan

дирхемы на ЮББ

ююб?

[MethodMan]

не верим

верим

 

Продолжайте играть в ромашку дальше.

[еремей зонов]

2MethodMan

2. нет археологических артефактов (сходных со скандскими) на юге ВЕ в 9 в. (Андрощук 10 стр.)

А по русам разве есть?

[vergen]

2MethodMan

Продолжайте играть в ромашку дальше

А как ещё разговаривать, если пристрастность от оппонента так и прёт?

[еремей зонов]

2MethodMan

Продолжайте играть в ромашку дальше.

2vergen

А как ещё разговаривать, если пристрастность от оппонента так и прёт?

Камрады, давайте успокоимся.

Дело ведь не в том - верю-не верю. Я думаю, камрад Верген, как и я, имеет в виду то обстоятельство, что греки, в отличие от франков, не акцентировали внимание на этнической составляющей послов. Поэтому и вопрос, кто из них правее, имхо, не совсем в жилу.

И потом, я еще раз хочу повторить свой вопрос, так ли уж невероятна ситуация, когда послами народа Рос могли быть этнические Свеоны?

[Chernish]

2еремей зонов

послами народа Рос могли быть этнические Свеоны

А почему бы не вернуться к ПВЛ и Нестору который различан русь и свеев, хотя и помещал и тех и других в Скандинавию? Почему бы не понять итоги разбирательства франков именно в этом духе?

[MethodMan]

2еремей зонов

А по русам разве есть?

 

несомненно есть, вопрос как их отделить, и что искать.

 

Если брать например Киев (и окрестности), то оный имел население и до прихода русов. Ремарка КБ "архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии"

указует нам что росы в начальный период составляли преимущественно военное сословие (см.Бердаа).

Бнзусловно на территории роменско-борщёвской культуры находились русы, учитывая их роль в становлении гос-ва их следует искать именно в городских (прото-) поселениях. Но как и где, это следующий вопрос. Например Седов

 

 

Время миграции волынцевских племен на Оку определяется не позднее конца VII в., поскольку в VIII-IX вв. здесь широкое распространение получил уже курганный обряд захоронения, чуждый волынцевскому населению.

 

Сооружение курганов было свойственно предшествующему верхнеокскому населению

раскопанные здесь курганы Подонья датируются IX-X вв.

борщёвские

 

До этого боршевское население, как и носители волынцевских и роменских древностей, хоронило умерших в грунтовых могильниках. Обычай сооружать курганы с погребальными камерами-домовинами был привнесен на средний Дон только в IX в., очевидно из Верхнего Поочья.

 

Т.е. не совсем ясно как выделить культуру русов из безусловно близкого русам населения, да ещё и сделав упор на археологии городских, прото- поселений.

[MethodMan]

2vergen

А как ещё разговаривать, если пристрастность от оппонента так и прёт?

 

разговаривать желательно аргументировано, а вы гадаете на ромашке, этому дала, а этому не дала.

 

 

Тк обычно поступают норманисты, ибо у них нет доказательств, у них лишь есть вера.

Подумайте об этом.

[MethodMan]

2еремей зонов

греки, в отличие от франков, не акцентировали внимание на этнической составляющей послов. Поэтому и вопрос, кто из них правее, имхо, не совсем в жилу.

 

греки заявили о этнической принадлежности (то бишь вполне "тщательно и досконально" рассмотрели русов и да, признали в них таковых).

 

Поэтому посыл о том что дескать, франки акцентировали или там нет, не довод, это всего лишь субъективное неделение франков некими возможностями.

Ничего такого в тексте нет, это субъективный взгляд на вещи, присвоение источнику своих умозаключений.

Это необъективно, и обсуждать здесь нечего.

 

Повторюсь ещё раз, это вопрос метод о логики. Или оная есть или нет.

[MethodMan]

2еремей зонов

так ли уж невероятна ситуация, когда послами народа Рос могли быть этнические Свеоны?

 

Нет ни одного довода за (если есть фигачте).

 

Есть доводы против (см.выше)

 

То бишь вероятность стремится к нулю, она как бы есть, но её можно смело пренебречь.

[MethodMan]

2Chernish

А почему бы не вернуться к ПВЛ и Нестору который различан русь и свеев, хотя и помещал и тех и других в Скандинавию? Почему бы не понять итоги разбирательства франков именно в этом духе?

 

вам стоит "вернуться к ПВЛ". Тама нигде нет "помещал и тех и других в Скандинавию", на берегу Варяжского моря да, но не Скандинавии, более того там даже такого термина как Скандинавия нет. Я конечно понимаю с точки зрения норманизма это как бе доказано, но это фикция.

Боле того сами франки никогда не помещали русов в Сканд, да и никто не помещал, даже (открыте века) сами свеи не помещали русов в Сканд, тупые наверное были не то что нонешнее Клейны... Поэтому читайте источники, а не придумывайте за них.

[еремей зонов]

2MethodMan

греки заявили о этнической принадлежности (то бишь вполне "тщательно и досконально" рассмотрели русов и да, признали в них таковых).

Не "заявили", а сообщили со слов послов Русов. Это раз. Приведем текст от первого лица, т.е. от лица Феофила:

"Я также послал с ними (со своими послами - Е.З.) тех, кто себя или свой народ называли (ет) Rhos..."

То, что в скобках - Ваше ИМХО, в тексте этого нет. Мое ИМХО, что этнические тонкости Феофила мало волновали. Должным образом оформленные и подтвержденные полномочия послов - да. Ну, и инфа о том, что народ Рос с каганом во главе существует, ессно .

Я думаю, что вопрос этничности так же мало волновал бы и Людовика, если бы разборки с путями возвращения не привели к этому.

Нет ни одного довода за (если есть фигачте).

Нет довода за что? За то, что послом может быть "инородец"? Или что послом Русов м.б. Свеон?

[Chernish]

2MethodMan

вам стоит "вернуться к ПВЛ"

Вашего мнения никто не спрашивал. Имхо вы невежественный профан лезущий со свиным рылом в калашный ряд.

 

Ваш бред антинорманистский читать просто смешно.

[vergen]

2Chernish

Почему бы не понять итоги разбирательства франков именно в этом духе?

Каган мешает

[iske_kazaner]

А никто не задавался банальным вопросом - не много ли чести "послам народа Рос", что о них пишут друг другу два императора(!), причем один из них еще и проводит "тщательное расследование" обстоятельств их приезда? Допустим, росы=свеоны, т.е шведы.

Получается, некий каган шведов (встанем на точку зрения норманофилов - пусть будет каган=конунг), о котором не знает и не слышал гораздо ближе расположенный к Скандинавии и часто имеющий дело с различными выходцами оттуда император франков, послал людей в далекую Византию. Т.е. к императору Византии прибывают некие люди - о которых в его окружении практически никто не знает, где они находятся - "за морями, за долами" - тоже никто не знает, кагана, понятное дело, тоже никто в глаза не видел. Вполне возможно это вообще какие-то самозванцы. Чем они могут удивить императора Византии - шкурами соболей, которых он и так получает в достатке из Крыма от тех же маджаров и черных булгар? Чем ему эти шведские визитеры - без роду и племени могли быть интересны? Почему он вдруг решил проявить такое участие в их судьбе? Причем ЛИЧНО написал об этом императору франков, а не попросил замолвить за них слово самих послов?

Тоже самое получается, если встать на точку зрения, что росы=балтийские славяне.

Интерес императоров к этим послам просто поразительный!

Это как сегодня к Путину приехали бы какие-нить левые пупуасы из Новой Гвинеи и предложили бы свои товары и "дружбу", а он вдруг их принял и написал письмо Президенту Индонезии чудо-Юдонойо, чтобы их пропустили с почетом.

Не проще ли предположить, что народ Рос проживал где-то в зоне совместных интересов двух императоров, не так близко к императору франков, чтобы быть хорошо ему знакомыми, и не так далеко от императора Византии, чтобы быть тому интересными по "геополитическим соображениям".

[Сколот]

iske_kazaner

А никто не задавался банальным вопросом - не много ли чести "послам народа Рос", что о них пишут друг другу два императора(!), причем один из них еще и проводит "тщательное расследование" обстоятельств их приезда? Допустим, росы=свеоны, т.е шведы.

Задавались, но немного не тем вопросом. А именно, с чем было связано посольство. Наибольшее распространение получило мнение, что посольство было связано с политическими изменениями в Сев. Причерноморье. ЕМНИП, эти политические изменениями были вызваны деятельностью угров, и в задачи посольства народа РОС входило договориться с византами, как действовать сообща. Кстати говоря, некоторые исследователи предполагают, что именно после нашествия угров меняются политические центры среднеднепровских славян, и мы наблюдаем появление и рост нового политического центра - Киева, который до этого (до IX в.) был простым поселением.

Но Ваша правда тоже есть. Как-то вопрос, откуда пришли послы, мало обсуждаем. Все привыкли "тереть косточки" факту свеонства послов росов, и как это можно трактовать, а также философствованию на тему причины посольства. Хотя, я с Вами соглашусь, что-то уже можно заключить из самого сообщения (см. ниже).

 

Не проще ли предположить, что народ Рос проживал где-то в зоне совместных интересов двух императоров, не так близко к императору франков, чтобы быть хорошо ему знакомыми, и не так далеко от императора Византии, чтобы быть тому интересными по "геополитическим соображениям". rolleyes.gif

Я бы из сообщения БА сделал следующие выводы:

1) Для франков существование народа РОС уже представлено как данность. В БА нет ни намека на удивление, что такой народ существует. Т.е. франки, как минимум, о "народе РОС" чего-то слышали.

2) И франки знают о "народе РОС" достаточно для того, чтобы отличить их от свеонов. Но недостаточно для того, что бы ясно понимать их местоположение. По крайней мере, "народ РОС" в представлении франков непосредственно с ними не граничит. Иначе, не стали бы в БА писать "те самые, что народ свой зовет РОС"

3) Что касается византов, то народ РОС, действительно был интересен византийскому императору. Иначе б такой заботы по отношению к послам император не проявлял бы.

4) Византы лучше франков знают о народе РОС. Однако, франки лучше византов знают свеонов.

 

По п.1,2 вспоминаем Русскую Марку. Это яркий пример того, что росов можно знать и видеть (в качестве тех же купцов), но, где они находятся, для франков не совсем понятно.

Из п.3,4 однозначно следует, что народ РОС - это та политическая сила, которая важна и интересна византам на севере своих границ. То есть эта сила, которая в указанном регионе играет не последнюю роль и на что-то может повлиять, иначе они бы византам были неинтересны.

 

Из всего сказанного кандидаты на роль местоположения/проживания народа РОС Среднее Поднепровье. По словам норманистов подходит и Приладожье. Но данное местопожение имеет ряд недостатков:

1) Далековато. Для военной активности на Каспии и Черноморье. И соответственно, чтобы быть интересным императору.

2) Не подтверждается археологически, что в приладожском регионе в первой половине IXв. существовало достаточное кол-во выходцев из Скандинавии. Только единичные поселения ремесленного и торгового характера.

3) Титул "каган". Объяснение, что русы Приладожья тем самым оспаривают власть хазарского кагана в сфере их интересов (Черноморье, Каспий), на мой взгляд, избыточно натянуты.

[Сколот]

повтор

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Сколот

[MethodMan]

2еремей зонов

Не "заявили", а сообщили со слов послов Русов.

 

нет всё же заявили, тут есть определённый дипломатический протокол. Послоьство греков прибыло с официальным визитом ко двору. Русы же просто при них и своего голосоа не имеют, всё что говорят греки, именно говорят от себя, и под свою ответственность. Поэтому это официальное заявление. Это существенно, для понимания насколько греки "тщательно" исследовали вопрос, далее - греки провели переговоры с росам, на коих признали их посольством от кагана. О чём и заявили франкам. Именно поэтому франки признав послов за свеонов отписались именно грекам, сделали запрос им, и отложили решение по послам до ответа греков. Росы же здесь выступают как статисты, за них говорят греки.

 

 

Приведем текст от первого лица

 

неточно, вы вкладываете слова хроникёра в рот Феофилу. Это всё же привильнее считать словами именно хроникёра, мб это мелочь, но мне кажется соблюдение точности не повредит.

 

То, что в скобках - Ваше ИМХО

 

конечно, я просто хотел указать что "тщательность" в тесте относительно, невозможно установить степень этой тщательности для франков и нетщательности для греков. Это просто слово, не могли же франки проведя нетщательное расследование написать: "Мы тут монетку подкинули, и счтаем что послы свеоны, а ты император лох, раз не понял этого. боле того, ты нам должен, мы заботимся о твоей безопасности." Это вы понимаете всё же шутка, но в каждой шутек есть доля.

 

Тк же хроникёр описывая решения своего императора, подразумевает что решение вынесено обосновано и со всей тщательностью, другого и быть не может.

Поэтому не стоит предавать значение словам ибо оные субъективны, лучше обратим внимание на действия.

 

этнические тонкости Феофила мало волновали

 

это не из чего не следует, то бишь необоснованно, поэтому и обсуждать нечего, вы верите франкам, а верю в зелёных человечков.

 

Я думаю, что вопрос этничности так же мало волновал бы и Людовика

 

то же самое, можно гадать на кофейной гуще, а можно обсудить какие не есть доводы, к чему я стремлюсь.

 

что послом Русов м.б. Свеон?

 

Если вам вдруг скажут что послом росов в 9 в. был монгол, вы скажите что такое невозможно, и прпревидёте доводы почему. тема свеонов такая же обсуждаемая, приведите доводы в пользу такой возможности, например

у греков в 9 веке есть на службе свеоны, следовательно оные вполне могли оказать на службе у росов, ибо Чёрное море соединяло греков и росов.

Понимаете о чём я?

[MethodMan]

2Chernish

Вашего мнения никто не спрашивал.

 

вот он истинный норманоид, чисто тоталитарная секта, кто не не с нами, тот права голоса не имеет. На любом ресурсе норменко, таких подавляющее большинство. абсолютно неадекватная масса

 

со свиным рылом в калашный ряд.

 

я так понимаю калашный ряд, это благословенный храм Гребца, ибо оный даёт истину.

 

Ваш бред антинорманистский читать просто смешно.

 

А ваш норманистический брэд даже прочитать невозможно, потому что вы не пишите ничего кроме заповедей норманистов. Не согласны?

 

Что там про Скудоумию в ПВЛ?

 

Свеи упомянуты в оной два раза, первый раз в числе этносов - потомства Иафета, наряду с варягами, норманами, готами и русью.

Второй раз в числе варягов (в данном случае варяги вероятне всего этникон) наряду опять же с норманами готлнадцами и русью.

 

и всё,

так что учи матчасть - морманист, а то привык к лозунгам.

[MethodMan]

2vergen

Каган мешает

 

А ПВЛ не мешает?

[MethodMan]

2iske_kazaner

А никто не задавался банальным вопросом - не много ли чести "послам народа Рос",

Т.е. к императору Византии прибывают некие люди - о которых в его окружении практически никто не знает, где они находятся - "за морями, за долами" - тоже никто не знает, кагана, понятное дело, тоже никто в глаза не видел.

Чем ему эти шведские визитеры - без роду и племени могли быть интересны?

Тоже самое получается, если встать на точку зрения, что росы=балтийские славяне.

 

 

+ 1

 

Не проще ли предположить, что народ Рос проживал где-то в зоне совместных интересов двух императоров, не так близко к императору франков, чтобы быть хорошо ему знакомыми, и не так далеко от императора Византии, чтобы быть тому интересными по "геополитическим соображениям".

 

Вот это есть обдуманный вывод если снять шоры с глаз, и не важно какие шоры, южно-балтийские или северо-балтийские, это всего лишь шоры.

Кста, у обоих балтийских теорий много общего, хотя конесно адептам так не кажется, при том что обе (в разной степени) необоснованны.

 

Так что моравская теория рулит!!!

[MethodMan]

От оно как Михалыч...

 

2Сколот

1) Для франков существование народа РОС уже представлено как данность.

 

+ 1

 

Т.е. франки, как минимум, о "народе РОС" чего-то слышали.

 

не факт, хотя наличие сведений в БГ в подтверждение.

 

И франки знают о "народе РОС" достаточно для того, чтобы отличить их от свеонов.

 

не факт, отсутствие знаний способствует ошибке.

 

По крайней мере, "народ РОС" в представлении франков непосредственно с ними не граничит.

 

+ 1

 

Что касается византов, то народ РОС, действительно был интересен византийскому императору. Иначе б такой заботы по отношению к послам император не проявлял бы.

 

+ 1

 

Византы лучше франков знают о народе РОС. Однако, франки лучше византов знают свеонов.

 

+ 1, хотя послы "императора" или хотя бы конунга к франкам не отмечены, поэтому византы могут знать лучше росов, чем франки свеонов. В тех же БА сведения о свеонах еденичны.

 

Из п.3,4 однозначно следует, что народ РОС - это та политическая сила, которая важна и интересна византам на севере своих границ. То есть эта сила, которая в указанном регионе играет не последнюю роль и на что-то может повлиять, иначе они бы византам были неинтересны.

 

+1

Из всего сказанного кандидаты на роль местоположения/проживания народа РОС Среднее Поднепровье

Необоснованно, правильнее было бы расширить где то в районе от Днепра до Дона.

По словам норманистов подходит и Приладожье. Но данное местопожение имеет ряд недостатков: 1) Далековато. Для военной активности на Каспии и Черноморье. И соответственно, чтобы быть интересным императору.

Не подтверждается археологически

Титул "каган"

 

+ 3

 

Вот это обоснованный взгляд на вещи, а все эти верю франкам-не верю грекам суть ромашка.